Discussion:Étienne-Benjamin Deschauffours - Historique des versions

Philadelphe : Merci Taka

2012-05-02T19:19:10Z

Merci Taka

Taka le 2 mai 2012 à 17:34

2012-05-02T17:34:52Z

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			::: Je me suis intéressé à un sujet apparenté, et je peux donner des éléments de réponses à qui voudrait les utiliser pour un article.

			:::
			::: En moyenne, les garçons commencent aujourd'hui la puberté vers 10 ans et huit mois, soit six mois plus tard que les filles. Mais ce processus commence plus lentement chez les garçons, atteint un pic plus tard et dure plus longtemps (c'est pourquoi les hommes sont en moyenne plus grands et plus musclés que les femmes).

			::: * Pour commencer, autant tenter de savoir l'état actuel de l'évolution. fr.wikipedia n'a pas d'article sur l'auxologie ! mais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_de_l%27enfant) donne quelques infos.


			::: L'article de fr.wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature) donne un tableau de l'évolution des tailles d'hommes adultes en France pour le XXème siècle, ce qui nous fait peu progresser. L'article anglophone correspondant (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height#History_of_human_height) est plus consistant et comprend une section sur 'L'histoire de la taille humaine".

			::: Mieux à propos pour qui veut en savoir plus, Tanner :
			::: * Tanner, J.M : Growth at Adolescence, Oxford, 1962.
			::: * Tanner, J.M : Foetus into man : Physical Growth from Conception to Maturity, rev. and enlarg. ed., Cambridge, Mass., 1990.
			::: * Tanner, J.M., and Whitehouse, R.H. : Atlas of Children's Growth : Normal Variation and Growth Disorders, London, 1982.
			::: On y trouve notamment des planches avec un garçon photographié debout de face, de profil et de l'arrière tous les 6 mois de ses quatre à ses dix-huit ans.


			::: Pour la Grèce classique, il y a notamment Aristote (384 - 322 av.JC). Dans « Histoire des animaux », T.VII,livre I (581a-581b), il écrit :
			::: « (...) Le mâle commence d'ordinaire à avoir du sperme quand il a deux fois sept ans accomplis. Et en même temps apparaissent les poils du pubis, de même que les plantes qui doivent donner des graines commencent par fleurir, comme dit Alcméon de Crotone. Vers le même temps la voix commence à se transformer, à devenir plus rauque et plus inégale : elle n'est plus aiguë, mais n'est pas encore grave ; elle n'est pas uniforme, mais rappelle les cordes mal tendues et dissonantes : c'est ce qu'on nomme la mue. Ce phénomène se remarque surtout chez ceux qui s'essaient à l'amour. En effet, ceux qui s'y adonnnent avec ardeur, ont en même temps que la voix qui se transforme en voix d'homme faits, tandis que chez ceux qui s'en abstiennent c'est le contraire. Et si l'on réussit à se contenir à force de précautions, comme font certains qui se consacrent sérieusement au chant choral, la voix se conserve longtemps et ne subit qu'une très légère transformation.

			::: Il se produit d'autre part un gonflement des mamelles et des parties sexuelles, qui changent non seulement de volume, mais aussi de forme. Il arrive en cette période à ceux qui s'efforcent de provoquer par frottement l'émission du sperme, d'éprouver non seulement du plaisir, quand le sperme sort, mais aussi de la douleur. »

			::: Ce ne sont pas des statistiques, mais justement, d'un point de vue statistique un garçon d'aujourd'hui qui aurait une première émission de sperme à quatorze ans ne serait pas considéré comme précoce. D'autre part, la taille moyenne a considérablement augmenté en 2000 ans, si on peut faire confiance à Pline l'ancien, qui dans son Histoire naturelle, livre VII, chap.XVI, 1. et 2, explique :

			::: « A trois ans chacun a la moitié de la taille qu'il aura, cela est certain. Au reste, le genre humain devient partout de plus en plus petit, c'est une observation à peu près constante ». Il en donne une explication qui devait lui sembler recevable : « rarement les enfants sont plus grands que leurs pères, la fécondité de la semence se consumant par la combustion, phase vers laquelle le temps précipite maintenant le monde ». Pline s'appuie sur Homère pour dire que cette tendance n'était pas nouvelle « Il y a près de mille ans qu'Homère, ce grand poète, se plaignait sans cesse de la diminution de la taille des mortels. » (je n'ai pas retrouvé la référence dans Homère).

			::: Pour ce que valent les citations qui précèdent, les garçons auraient été à la fois de plus petite taille, et auraient atteint la puberté un peu plus tard qu'aujourd'hui.

			::: Je ne pense pas que des études statistiques existent ou soient possibles sur la taille et l'âge de squelettes retrouvés lors de fouilles, mais il y a d'autres indications : Les rites de passage pendant l'enfance et pendant l'adolescence, en particulier ceux des anthestéries apporteront des réponses (par exemple quant aux vêtements et aux coiffures), aussi les âges de mariage tels qu'ils apparaissent sur les pierres tombales, etc.

			::: Les fresques de Théra (Santorin) appartiennent à l'âge du bronze et peuvent nous en apprendre sur l'enfance et l'adolescence , les activités liées à ces âges, leurs aspects, leur vêtements, leurs coiffures.

			::: Hesperia, 41 est un must absolu pour qui s'intéresse à ces questions, et il devrait faire partie de la biBLiothèque de tout honnête homme.

			::: Pour les filles c'est plus facile, le sujet a été traité : Dean-Jones, L.A, Women's Bodies in Classical Greek Science, Oxford, 1994.

Philadelphe : Tant pis

2012-05-02T10:39:42Z

Tant pis

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	:: C'est un peu ce que je craignais...		:: C'est un peu ce que je craignais...
	:: Quoi que j'en pense, je m'abstiendrai donc de toucher à cet article ou de développer cette discussion tant que je n'aurai pas reçu d'autres avis.		:: Quoi que j'en pense et quels que soient mes arguments, je m'abstiendrai donc de toucher à cet article ou de développer cette discussion tant que je n'aurai pas reçu d'autres avis.
	::''--Philadelphe 2 mai 2012 à 10:24 (GMT)''		::''--Philadelphe 2 mai 2012 à 10:24 (GMT)''
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Philadelphe le 2 mai 2012 à 10:24

2012-05-02T10:24:10Z

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	:Ce sujet est d'ailleurs beaucoup plus vaste : documenter et étudier la stature et la maturité des garçons à travers les peuples et les âges serait du plus haut intérêt pour l'histoire de la pédérastie. Par exemple, quel était l'âge moyen de la puberté dans la Grèce antique ?! Pour ma part, je ne connais aucune étude sur ce sujet passionnant.		:Ce sujet est d'ailleurs beaucoup plus vaste : documenter et étudier la stature et la maturité des garçons à travers les peuples et les âges serait du plus haut intérêt pour l'histoire de la pédérastie. Par exemple, quel était l'âge moyen de la puberté dans la Grèce antique ?! Pour ma part, je ne connais aucune étude sur ce sujet passionnant.
	:[[Utilisateur:Caprineus\|Caprineus]] 2 mai 2012 à 02:12 (GMT)		:[[Utilisateur:Caprineus\|Caprineus]] 2 mai 2012 à 02:12 (GMT)

			:: C'est un peu ce que je craignais...
			:: Quoi que j'en pense, je m'abstiendrai donc de toucher à cet article ou de développer cette discussion tant que je n'aurai pas reçu d'autres avis.
			::''--Philadelphe 2 mai 2012 à 10:24 (GMT)''
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Caprineus : Nécessité d'une argumentation solide

2012-05-02T02:12:03Z

Nécessité d'une argumentation solide

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	''--Philadelphe 1 mai 2012 à 23:35 (GMT)''		''--Philadelphe 1 mai 2012 à 23:35 (GMT)''
			:Etant l'auteur de la partie qui concerne Thomas Vaupinesque, j'ai été surpris par la mise en cause de ma présentation des faits. J'ai donc relu attentivement tout ce passage ; et après mûre réflexion, je n'y vois rien d'essentiel à corriger.
			:Si mes arguments te semblent « peu convaincants », la seule chose à faire est d'en avancer d'autres plus convaincants : c'est ce qu'on appelle la méthode scientifique. Par exemple, est-il généralement possible à un homme, par sa seule force physique, de violer un garçon de quinze ans, ou même de treize ? Personnellement, je me suis assez souvent « bagarré » (par jeu) avec des gamins de cet âge, pesant parfois deux fois moins que moi, mais néanmoins terriblement pugnaces, pour penser que c'est quasiment impossible (à moins que le garçon soit attaché ou drogué, bien sûr). Cependant, si tu as d'autres informations concrètes sur ce sujet, allant dans un autre sens, elles pourraient en effet aider à préciser la nature de cet épisode.
			:Idem pour les autres arguments développés dans le texte : la manifeste réécriture de la déposition par un policier (outre que c'est <u>toujours</u> le cas, il avait tout intérêt à accabler Deschauffours et ses complices, donc à innocenter le garçon) ; l'invraisemblance du déshabillage complet d'un gamin des rues de quinze ans sans que celui-ci comprenne ce qu'on lui veut ; l'incohérence entre les prétendus viols par Montizelli et Deschauffours et leur comportement relativement modéré par ailleurs ; et enfin la mise au point sévère mais juste du confesseur...
			:Encore une fois, il est possible de reconsidérer la valeur de cette argumentation — s'il y a en face quelque chose d'au moins aussi solide, et non de simples impressions.
			:Précisons enfin que je n'ai aucune raison d'avoir « une vision partiale » : qu'il y ait eu viol ou pas dans ce cas précis m'est complètement indifférent, et je n'ai aucune thèse à défendre à ce sujet. Ce que je recherche est simplement le souhait de tout historien (et plus généralement de tout scientifique) : décrire le plus exactement possible la réalité, quelle qu'elle soit.
			:
			:Quant aux sources concernant la comparaison entre un garçon de quinze ans au XVIIIe siècle et un de treize ans aujourd'hui, elles seraient bienvenues en effet. Les conséquences d'une moins bonne nutrition sont évidentes (voir le Tiers Monde et les pays riches), et l'augmentation séculaire de la stature est un fait généralement reconnu ; mais il faudrait en citer les sources précises, dont je ne dispose pas actuellement.
			:Ce sujet est d'ailleurs beaucoup plus vaste : documenter et étudier la stature et la maturité des garçons à travers les peuples et les âges serait du plus haut intérêt pour l'histoire de la pédérastie. Par exemple, quel était l'âge moyen de la puberté dans la Grèce antique ?! Pour ma part, je ne connais aucune étude sur ce sujet passionnant.
			:[[Utilisateur:Caprineus\|Caprineus]] 2 mai 2012 à 02:12 (GMT)

Philadelphe : Demande d'aide pour une reformulation de certains passages

2012-05-01T23:35:51Z

Demande d'aide pour une reformulation de certains passages

Nouvelle page

Je ne partage pas vraiment les commentaires du premier rédacteur relativisant (à mon sens un peu hâtivement et avec des arguments peu convaincants) l'absence de consentement de Thomas Vaupinesque. J'aimerais avoir de l'aide pour rééquilibrer ce que je considère comme une vision partiale sans pour autant dénaturer le travail de mon prédécesseur.

Par ailleurs, il serait bon de disposer d'une source pour justifier l'affirmation qu'un garçon de 15 ans en 1726 "''correspond à peu près, pour le développement physique, à un garçon de treize ans aujourd’hui''"

''--Philadelphe 1 mai 2012 à 23:35 (GMT)''

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	::: Je me suis intéressé à un sujet apparenté, et je peux donner des éléments de réponses à qui voudrait les utiliser pour un article.		::: Je me suis intéressé à un sujet apparenté, et je peux donner des éléments de réponses à qui voudrait les utiliser pour un article.

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	::: En moyenne, les garçons commencent aujourd'hui la puberté vers 10 ans et huit mois, soit six mois plus tard que les filles. Mais ce processus commence plus lentement chez les garçons, atteint un pic plus tard et dure plus longtemps (c'est pourquoi les hommes sont en moyenne plus grands et plus musclés que les femmes).		::: En moyenne, les garçons commencent aujourd'hui la puberté vers 10 ans et huit mois, soit six mois plus tard que les filles. Mais ce processus commence plus lentement chez les garçons, atteint un pic plus tard et dure plus longtemps (c'est pourquoi les hommes sont en moyenne plus grands et plus musclés que les femmes).
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	::: * Pour commencer, autant tenter de savoir l'état actuel de l'évolution. fr.wikipedia n'a pas d'article sur l'auxologie ! mais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_de_l%27enfant) donne quelques infos.		::: * Pour commencer, autant tenter de savoir l'état actuel de l'évolution. fr.wikipedia n'a pas d'article sur l'auxologie ! mais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_de_l%27enfant) donne quelques infos.
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	::: L'article de fr.wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature) donne un tableau de l'évolution des tailles d'hommes adultes en France pour le XXème siècle, ce qui nous fait peu progresser. L'article anglophone correspondant (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height#History_of_human_height) est plus consistant et comprend une section sur 'L'histoire de la taille humaine".		::: L'article de fr.wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature) donne un tableau de l'évolution des tailles d'hommes adultes en France pour le XXème siècle, ce qui nous fait peu progresser. L'article anglophone correspondant (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height#History_of_human_height) est plus consistant et comprend une section sur 'L'histoire de la taille humaine".
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	::: Mieux à propos pour qui veut en savoir plus, Tanner :		::: Mieux à propos pour qui veut en savoir plus, Tanner :
	::: * Tanner, J.M : Growth at Adolescence, Oxford, 1962.		::: * Tanner, J.M : Growth at Adolescence, Oxford, 1962.
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	::: * Tanner, J.M., and Whitehouse, R.H. : Atlas of Children's Growth : Normal Variation and Growth Disorders, London, 1982.		::: * Tanner, J.M., and Whitehouse, R.H. : Atlas of Children's Growth : Normal Variation and Growth Disorders, London, 1982.
	::: On y trouve notamment des planches avec un garçon photographié debout de face, de profil et de l'arrière tous les 6 mois de ses quatre à ses dix-huit ans.		::: On y trouve notamment des planches avec un garçon photographié debout de face, de profil et de l'arrière tous les 6 mois de ses quatre à ses dix-huit ans.
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	::: Pour la Grèce classique, il y a notamment Aristote (384 - 322 av.JC). Dans « Histoire des animaux », T.VII,livre I (581a-581b), il écrit :		::: Pour la Grèce classique, il y a notamment Aristote (384 - 322 av.JC). Dans « Histoire des animaux », T.VII,livre I (581a-581b), il écrit :
	::: « (...) Le mâle commence d'ordinaire à avoir du sperme quand il a deux fois sept ans accomplis. Et en même temps apparaissent les poils du pubis, de même que les plantes qui doivent donner des graines commencent par fleurir, comme dit Alcméon de Crotone. Vers le même temps la voix commence à se transformer, à devenir plus rauque et plus inégale : elle n'est plus aiguë, mais n'est pas encore grave ; elle n'est pas uniforme, mais rappelle les cordes mal tendues et dissonantes : c'est ce qu'on nomme la mue. Ce phénomène se remarque surtout chez ceux qui s'essaient à l'amour. En effet, ceux qui s'y adonnnent avec ardeur, ont en même temps que la voix qui se transforme en voix d'homme faits, tandis que chez ceux qui s'en abstiennent c'est le contraire. Et si l'on réussit à se contenir à force de précautions, comme font certains qui se consacrent sérieusement au chant choral, la voix se conserve longtemps et ne subit qu'une très légère transformation.		::: « (...) Le mâle commence d'ordinaire à avoir du sperme quand il a deux fois sept ans accomplis. Et en même temps apparaissent les poils du pubis, de même que les plantes qui doivent donner des graines commencent par fleurir, comme dit Alcméon de Crotone. Vers le même temps la voix commence à se transformer, à devenir plus rauque et plus inégale : elle n'est plus aiguë, mais n'est pas encore grave ; elle n'est pas uniforme, mais rappelle les cordes mal tendues et dissonantes : c'est ce qu'on nomme la mue. Ce phénomène se remarque surtout chez ceux qui s'essaient à l'amour. En effet, ceux qui s'y adonnnent avec ardeur, ont en même temps que la voix qui se transforme en voix d'homme faits, tandis que chez ceux qui s'en abstiennent c'est le contraire. Et si l'on réussit à se contenir à force de précautions, comme font certains qui se consacrent sérieusement au chant choral, la voix se conserve longtemps et ne subit qu'une très légère transformation.
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	::: Il se produit d'autre part un gonflement des mamelles et des parties sexuelles, qui changent non seulement de volume, mais aussi de forme. Il arrive en cette période à ceux qui s'efforcent de provoquer par frottement l'émission du sperme, d'éprouver non seulement du plaisir, quand le sperme sort, mais aussi de la douleur. »		::: Il se produit d'autre part un gonflement des mamelles et des parties sexuelles, qui changent non seulement de volume, mais aussi de forme. Il arrive en cette période à ceux qui s'efforcent de provoquer par frottement l'émission du sperme, d'éprouver non seulement du plaisir, quand le sperme sort, mais aussi de la douleur. »
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	::: Ce ne sont pas des statistiques, mais justement, d'un point de vue statistique un garçon d'aujourd'hui qui aurait une première émission de sperme à quatorze ans ne serait pas considéré comme précoce. D'autre part, la taille moyenne a considérablement augmenté en 2000 ans, si on peut faire confiance à Pline l'ancien, qui dans son Histoire naturelle, livre VII, chap.XVI, 1. et 2, explique :		::: Ce ne sont pas des statistiques, mais justement, d'un point de vue statistique un garçon d'aujourd'hui qui aurait une première émission de sperme à quatorze ans ne serait pas considéré comme précoce. D'autre part, la taille moyenne a considérablement augmenté en 2000 ans, si on peut faire confiance à Pline l'ancien, qui dans son Histoire naturelle, livre VII, chap.XVI, 1. et 2, explique :
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	::: « A trois ans chacun a la moitié de la taille qu'il aura, cela est certain. Au reste, le genre humain devient partout de plus en plus petit, c'est une observation à peu près constante ». Il en donne une explication qui devait lui sembler recevable : « rarement les enfants sont plus grands que leurs pères, la fécondité de la semence se consumant par la combustion, phase vers laquelle le temps précipite maintenant le monde ». Pline s'appuie sur Homère pour dire que cette tendance n'était pas nouvelle « Il y a près de mille ans qu'Homère, ce grand poète, se plaignait sans cesse de la diminution de la taille des mortels. » (je n'ai pas retrouvé la référence dans Homère).		::: « A trois ans chacun a la moitié de la taille qu'il aura, cela est certain. Au reste, le genre humain devient partout de plus en plus petit, c'est une observation à peu près constante ». Il en donne une explication qui devait lui sembler recevable : « rarement les enfants sont plus grands que leurs pères, la fécondité de la semence se consumant par la combustion, phase vers laquelle le temps précipite maintenant le monde ». Pline s'appuie sur Homère pour dire que cette tendance n'était pas nouvelle « Il y a près de mille ans qu'Homère, ce grand poète, se plaignait sans cesse de la diminution de la taille des mortels. » (je n'ai pas retrouvé la référence dans Homère).
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	::: Pour ce que valent les citations qui précèdent, les garçons auraient été à la fois de plus petite taille, et auraient atteint la puberté un peu plus tard qu'aujourd'hui.		::: Pour ce que valent les citations qui précèdent, les garçons auraient été à la fois de plus petite taille, et auraient atteint la puberté un peu plus tard qu'aujourd'hui.
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	::: Je ne pense pas que des études statistiques existent ou soient possibles sur la taille et l'âge de squelettes retrouvés lors de fouilles, mais il y a d'autres indications : Les rites de passage pendant l'enfance et pendant l'adolescence, en particulier ceux des anthestéries apporteront des réponses (par exemple quant aux vêtements et aux coiffures), aussi les âges de mariage tels qu'ils apparaissent sur les pierres tombales, etc.		::: Je ne pense pas que des études statistiques existent ou soient possibles sur la taille et l'âge de squelettes retrouvés lors de fouilles, mais il y a d'autres indications : Les rites de passage pendant l'enfance et pendant l'adolescence, en particulier ceux des anthestéries apporteront des réponses (par exemple quant aux vêtements et aux coiffures), aussi les âges de mariage tels qu'ils apparaissent sur les pierres tombales, etc.
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	::: Les fresques de Théra (Santorin) appartiennent à l'âge du bronze et peuvent nous en apprendre sur l'enfance et l'adolescence , les activités liées à ces âges, leurs aspects, leur vêtements, leurs coiffures.		::: Les fresques de Théra (Santorin) appartiennent à l'âge du bronze et peuvent nous en apprendre sur l'enfance et l'adolescence , les activités liées à ces âges, leurs aspects, leur vêtements, leurs coiffures.
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	::: Hesperia, 41 est un must absolu pour qui s'intéresse à ces questions, et il devrait faire partie de la biBLiothèque de tout honnête homme.		::: Hesperia, 41 est un must absolu pour qui s'intéresse à ces questions, et il devrait faire partie de la biBLiothèque de tout honnête homme.
			:::
			::: Pour les filles c'est plus facile, le sujet a été traité : Dean-Jones, L.A, Women's Bodies in Classical Greek Science, Oxford, 1994.

	::: ~~Pour les filles c'est plus facile~~, ~~le sujet a été traité : Dean-Jones~~, L.~~A, Women~~'~~s Bodies in Classical Greek Science~~, ~~Oxford, 1994~~.		:::: Je te remercie, Taka, pour ces éléments.
			:::: Quand j'aurais à la fois le temps et le courage de m'y mettre, ces éléments pourraient être très utile à un article [[Puberté]] à créer.
			:::: ''Philadelphe 2 mai 2012 à 19:19 (GMT)''

Discussion:Étienne-Benjamin Deschauffours - Historique des versions

Philadelphe : Merci Taka

Taka le 2 mai 2012 à 17:34

Philadelphe : Tant pis

Philadelphe le 2 mai 2012 à 10:24

Caprineus : Nécessité d'une argumentation solide

Philadelphe : Demande d'aide pour une reformulation de certains passages

Philadelphe : Merci Taka

Philadelphe : Tant pis

Caprineus : Nécessité d'une argumentation solide

Philadelphe : Demande d'aide pour une reformulation de certains passages