Discussion:Hervé (musicien) - Historique des versions

Agnorum : Les sentiments de Pierre Botreau + La chasse à l’enfant

2020-06-11T17:08:21Z

Les sentiments de Pierre Botreau + La chasse à l’enfant

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 ::::::Bref, encore une fois, il ne s’agit pas de « ressenti », mais d’une véritable argumentation, appuyée sur des points précis. C’est cela qu’on peut éventuellement critiquer, à l’aide d’arguments opposés s’il en existe.
 ::::::[[Utilisateur:Agnorum|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum|discussion]]) 10 juin 2020 à 15:12 (UTC)
 Notre point de divergence réside essentiellement dans les sentiments que vous prêtez au garçon de cette affaire Hervé. N’importe quel garçon de cet âge et surtout de cette condition sociale aurait été comme lui flatté et enchanté de retenir l’attention d’un homme riche (ou manifestant une évidente aisance matérielle). D’où sa gentillesse naturelle à l’égard de son bienfaiteur qui manifestait le désir de le sortir d’une condition difficile et sordide. Sa complaisance n’est pas allée toutefois jusqu’à souffrir pour satisfaire son bienfaiteur dans l’acte que celui-ci cherchait à accomplir, et constatant sa bienveillance, il le lui a dit. Par ses réactions, Pierre Botreau était tout ce qu’il y a de plus « dans la moyenne » des garçons de cette époque, ce n’était pas un andréraste. On est loin de l’éphèbe de Pergame qui découvre – après quelques réticences – le plaisir avec son précepteur…
 --[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda|discussion]]) 11 juin 2020 à 05:58 (UTC)

Skanda le 11 juin 2020 à 05:58

2020-06-11T05:58:41Z

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	::::::Bref, encore une fois, il ne s’agit pas de « ressenti », mais d’une véritable argumentation, appuyée sur des points précis. C’est cela qu’on peut éventuellement critiquer, à l’aide d’arguments opposés s’il en existe.		::::::Bref, encore une fois, il ne s’agit pas de « ressenti », mais d’une véritable argumentation, appuyée sur des points précis. C’est cela qu’on peut éventuellement critiquer, à l’aide d’arguments opposés s’il en existe.
	::::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 10 juin 2020 à 15:12 (UTC)		::::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 10 juin 2020 à 15:12 (UTC)

			Notre point de divergence réside essentiellement dans les sentiments que vous prêtez au garçon de cette affaire Hervé. N’importe quel garçon de cet âge et surtout de cette condition sociale aurait été comme lui flatté et enchanté de retenir l’attention d’un homme riche (ou manifestant une évidente aisance matérielle). D’où sa gentillesse naturelle à l’égard de son bienfaiteur qui manifestait le désir de le sortir d’une condition difficile et sordide. Sa complaisance n’est pas allée toutefois jusqu’à souffrir pour satisfaire son bienfaiteur dans l’acte que celui-ci cherchait à accomplir, et constatant sa bienveillance, il le lui a dit. Par ses réactions, Pierre Botreau était tout ce qu’il y a de plus « dans la moyenne » des garçons de cette époque, ce n’était pas un andréraste. On est loin de l’éphèbe de Pergame qui découvre – après quelques réticences – le plaisir avec son précepteur…
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 11 juin 2020 à 05:58 (UTC)

Agnorum : Neutralité et hypothèses

2020-06-10T15:17:00Z

Neutralité et hypothèses

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	::::*La description de ce trouble, si l’on en croit l’article dédié de Wikipédia, ne comporte pas du tout l’agressivité. Or les deux épisodes que je citais à propos de Duvert le montrent extrêmement agressif ; et il l’était aussi dans d’autres circonstances, au moins verbalement, par exemple avec sa mère. C’est à cause de cela qu’on penserait plutôt à la bipolarité.		::::*La description de ce trouble, si l’on en croit l’article dédié de Wikipédia, ne comporte pas du tout l’agressivité. Or les deux épisodes que je citais à propos de Duvert le montrent extrêmement agressif ; et il l’était aussi dans d’autres circonstances, au moins verbalement, par exemple avec sa mère. C’est à cause de cela qu’on penserait plutôt à la bipolarité.
	::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 9 juin 2020 à 15:56 (UTC)		::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 9 juin 2020 à 15:56 (UTC)
			:::::Au sujet des hypothèses dans l’affaire Hervé, je ne vous reproche pas d’avoir un biais paidérastique, ni même de penser mieux rendre compte de la réalité par ce biais. Seulement, Boywiki est censé être neutre et les rédacteurs sont censés s’en tenir à l’exposé des faits, que le lecteur est libre d’interpréter à sa façon. Si l’on pense devoir présenter des hypothèses, alors il faut les présenter toutes et ne pas en privilégier une seule parce celle-ci cadre bien avec un certain ressenti du rédacteur.
	Au sujet des hypothèses dans l’affaire Hervé, je ne vous reproche pas d’avoir un biais paidérastique, ni même de penser mieux rendre compte de la réalité par ce biais. Seulement, Boywiki est censé être neutre et les rédacteurs sont censés s’en tenir à l’exposé des faits, que le lecteur est libre d’interpréter à sa façon. Si l’on pense devoir présenter des hypothèses, alors il faut les présenter toutes et ne pas en privilégier une seule parce celle-ci cadre bien avec un certain ressenti du rédacteur.		:::::S’agissant de la phobie sociale, le fait que la colère n’entre pas dans les critères de son diagnostic n’exclut pas que Tony Duvert, par ailleurs colérique, ait été un phobique social. La colère comme d’autres caractéristiques individuelles (paresse, intempérance, avarice, etc.) n’exclut pas la phobie sociale. Par ailleurs, il s’agit d’un diagnostic « léger », classé dans les névroses (pas de médicament à proposer !) alors que celui de bipolarité, classé dans les psychoses, est un diagnostic très « lourd » qui nécessite un traitement médicamenteux.
			:::::--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 10 juin 2020 à 04:43 (UTC)
	S’agissant de la phobie sociale, le fait que la colère n’entre pas dans les critères de son diagnostic n’exclut pas que Tony Duvert, par ailleurs colérique, ait été un phobique social. La colère comme d’autres caractéristiques individuelles (paresse, intempérance, avarice, etc.) n’exclut pas la phobie sociale. Par ailleurs, il s’agit d’un diagnostic « léger », classé dans les névroses (pas de médicament à proposer !) alors que celui de bipolarité, classé dans les psychoses, est un diagnostic très « lourd » qui nécessite un traitement médicamenteux.		::::::Entièrement d’accord avec vous sur la nécessaire neutralité de BoyWiki ! C’est même une des différences essentielles avec un forum. Cependant, les pages de discussion peuvent se permettre d’être moins strictes sur ce point : c’est l’endroit idéal pour présenter, en marge et en annexe de l’article principal, des interrogations, des hypothèses, ainsi que des discussions honnêtes et argumentées — bref, une véritable richesse supplémentaire, non pas en fonction des « ressentis » trop invoqués de nos jours, mais en raison d’une plus grande liberté de manœuvre.
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 10 juin 2020 à 04:43 (UTC)		::::::Pour confirmer l’intérêt de telles discussions, et donc l’importance de les placer au meilleur endroit possible, je viens d’ailleurs de transférer vers la [[Discussion:Tony Duvert\|page de discussion de l’article Tony Duvert]] tout ce qui concerne l’hypothèse de bipolarité. Si vous en êtes d’accord, nous pourrons continuer là-bas l’échange à ce sujet.
			::::::Revenons à l’affaire Hervé : ce n’est pas sans amusement que je me vois soupçonné d’un « biais paidérastique ». ''Damned !'' Obnubilé par mon « ressenti » obsessionnel pour les jeunes garçons, j’avais oublié que toute cette affaire tourne en réalité autour du commerce des paletots au XIX{{e}} siècle, et de l’accession des classes populaires à ce vêtement protecteur grâce à l’implication de quelques bonnes âmes issues du milieu artistique parisien. Et honni soit qui mâle y pense !
			::::::Vous me reprochez de ne pas présenter toutes les hypothèses. Mais quelles sont-elles ? À ma connaissance, il n’y en a que trois principales (avec quelques nuances possibles) :
			::::::*1°) L’innocence totale : Hervé ne s’est intéressé au petit Pierre que par pure générosité, maladroite certes mais exempte de toute arrière-pensée paidérastique ; et jamais il ne s’est permis le moindre geste trop intime à son égard. C’est naturellement la thèse de l’accusé et de son avocat, dont on sent la patte habile ayant construit cette argumentation.
			::::::*2°) L’égarement passager et unique d’un digne époux, lequel a par inadvertance tenté de sodomiser un apprenti qu’il venait de détourner, et qui s’est bien gardé de réitérer une telle abomination. C’est la thèse que j’appelle « officielle », puisqu’elle semble partagée par à peu près tout le monde sauf l’accusé.
			::::::*3°) Le caractère fortement paidérastique de tout cet épisode, ce qui est cohérent avec plusieurs indices. Hervé n’en est pas à son coup d’essai, et peut-être réitèrera-t-il en Italie avec son fils de quinze ans. Pierre est très insistant dans sa « drague » du jeune bourgeois, puis très peu accusateur envers lui ; tout à fait satisfait d’être « détourné », il se couche sans problème dans le même lit que le musicien, après avoir été entrepris sur le divan du salon, et ne commence à regimber que lorsque ça lui fait trop mal (on n’a pas idée d’être aussi maladroit !) ; et malgré ce désagrément momentané, il ne tente pas de s’enfuir. Quant à l’oncle François, en croque-t-il également ? Ce n’est pas certain ; cependant — pour reprendre vos termes très judicieux — « comme tout homme normalement constitué il devait avoir un faible pour les jeunes garçons » ; et cette hypothèse permet d’accorder le côté plus ou moins Thénardier (coups, guenilles) avec son empressement à retrouver le galopin.
			::::::Les deux premières hypothèses étant déjà abondamment explicitées et défendues, comme on peut le voir dans la [[Affaire Hervé (documents)\|page de documents]] (j’aimerais fort y ajouter l’article du ''Droit'', inaccessible actuellement), je me suis concentré sur la troisième. Au vu de tous les arguments en sa faveur, elle me semble bien plus plausible que les deux autres, qui chacune à sa manière cherchent à minimiser les faits — ce qui était de l’intérêt de tous les protagonistes.
			::::::Bref, encore une fois, il ne s’agit pas de « ressenti », mais d’une véritable argumentation, appuyée sur des points précis. C’est cela qu’on peut éventuellement critiquer, à l’aide d’arguments opposés s’il en existe.
			::::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 10 juin 2020 à 15:12 (UTC)

Skanda le 10 juin 2020 à 04:43

2020-06-10T04:43:21Z

← Version précédente		Version du 10 juin 2020 à 04:43
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	::::*La description de ce trouble, si l’on en croit l’article dédié de Wikipédia, ne comporte pas du tout l’agressivité. Or les deux épisodes que je citais à propos de Duvert le montrent extrêmement agressif ; et il l’était aussi dans d’autres circonstances, au moins verbalement, par exemple avec sa mère. C’est à cause de cela qu’on penserait plutôt à la bipolarité.		::::*La description de ce trouble, si l’on en croit l’article dédié de Wikipédia, ne comporte pas du tout l’agressivité. Or les deux épisodes que je citais à propos de Duvert le montrent extrêmement agressif ; et il l’était aussi dans d’autres circonstances, au moins verbalement, par exemple avec sa mère. C’est à cause de cela qu’on penserait plutôt à la bipolarité.
	::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 9 juin 2020 à 15:56 (UTC)		::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 9 juin 2020 à 15:56 (UTC)

			Au sujet des hypothèses dans l’affaire Hervé, je ne vous reproche pas d’avoir un biais paidérastique, ni même de penser mieux rendre compte de la réalité par ce biais. Seulement, Boywiki est censé être neutre et les rédacteurs sont censés s’en tenir à l’exposé des faits, que le lecteur est libre d’interpréter à sa façon. Si l’on pense devoir présenter des hypothèses, alors il faut les présenter toutes et ne pas en privilégier une seule parce celle-ci cadre bien avec un certain ressenti du rédacteur.

			S’agissant de la phobie sociale, le fait que la colère n’entre pas dans les critères de son diagnostic n’exclut pas que Tony Duvert, par ailleurs colérique, ait été un phobique social. La colère comme d’autres caractéristiques individuelles (paresse, intempérance, avarice, etc.) n’exclut pas la phobie sociale. Par ailleurs, il s’agit d’un diagnostic « léger », classé dans les névroses (pas de médicament à proposer !) alors que celui de bipolarité, classé dans les psychoses, est un diagnostic très « lourd » qui nécessite un traitement médicamenteux.
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 10 juin 2020 à 04:43 (UTC)

Agnorum : Hypothèses sérieuses

2020-06-09T15:56:40Z

Hypothèses sérieuses

← Version précédente		Version du 9 juin 2020 à 15:56
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	::Le fait qu’il ait bien supporté les dix-huit mois à la prison de Mazas n’est pas en soi une preuve de bonne santé mentale : on sait que dans certaines conditions inhabituelles et extrêmes, comme la guerre ou la prison, ce sont parfois les « anormaux » qui tirent le mieux leur épingle du jeu (Tournier en a fait la remarque dans ''Le Roi des aulnes'').		::Le fait qu’il ait bien supporté les dix-huit mois à la prison de Mazas n’est pas en soi une preuve de bonne santé mentale : on sait que dans certaines conditions inhabituelles et extrêmes, comme la guerre ou la prison, ce sont parfois les « anormaux » qui tirent le mieux leur épingle du jeu (Tournier en a fait la remarque dans ''Le Roi des aulnes'').
	::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 7 juin 2020 à 21:34 (UTC)		::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 7 juin 2020 à 21:34 (UTC)
			:::En l’absence de données, les hypothèses peuvent fleurir. Les vôtres sont très romanesques et témoignent d’un bonne imagination. Il n’y a rien à en dire, tant que vous les présentez comme des hypothèses.
	En l’absence de données, les hypothèses peuvent fleurir. Les vôtres sont très romanesques et témoignent d’un bonne imagination. Il n’y a rien à en dire, tant que vous les présentez comme des hypothèses.		:::Un mot au sujet de Tony Duvert : je ne prétends pas faire de diagnostic – je ne suis pas psychiatre – mais s’il fallait demander à un psy d’examiner une hypothèse, je lui proposerais d’étudier une éventuelle ''phobie sociale'' chez Duvert.
			:::--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 8 juin 2020 à 12:10 (UTC)
	Un mot au sujet de Tony Duvert : je ne prétends pas faire de diagnostic – je ne suis pas psychiatre – mais s’il fallait demander à un psy d’examiner une hypothèse, je lui proposerais d’étudier une éventuelle ''phobie sociale'' chez Duvert.		::::Pour étudier en détail l’affaire Hervé, il n’y a pas « absence de données », mais des données fragmentaires et partiellement déformées (par les journalistes, comme d’habitude, mais aussi par les mensonges des différents protagonistes et de l’institution judiciaire). C’est dire que leur interprétation est difficile — pour autant, elle n’est pas impossible.
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 8 juin 2020 à 12:10 (UTC)		::::L’une des bases de la science, justement, ce sont les hypothèses (les idéologies, elles, religieuses ou politiques, s’appuient plutôt sur de prétendues certitudes). L’approche scientifique de l’histoire, souvent, consiste à élaborer les hypothèses qui s’accordent le mieux avec des données fragmentaires : on ne les donne pas pour certaines, mais seulement comme plus ou moins plausibles — tout en les soumettant bien sûr à la critique.
			::::Pour les raisons que j’indique brièvement ci-dessus, il apparaît que la version « officielle » est largement invraisemblable, et incomplète. Mon hypothèse, fondée sur quelques données qui passent inaperçues à première vue, est à la fois plus complète et plus cohérente : elle a donc des chances d’être plus proche de la réalité.
			::::Bien entendu, ce nouveau « récit » de l’affaire peut être complété, affiné, critiqué, corrigé : c’est ainsi que la connaissance progresse. Mais le mettre au compte de la seule imagination romanesque… ''« c’est un peu court, jeune homme ! »''
			::::
			::::
			::::N’étant pas psychiatre non plus, je crains de m’avancer en terrain largement inconnu. Deux remarques cependant :
			::::*Selon certains, que j’aurais tendance à rejoindre, la ''phobie sociale'' fait partie de ces maladies mentales plus ou moins imaginaires, qui depuis quelques décennies enrichissent leurs « découvreurs », les revues spécialisées, les psychiatres, et l’industrie pharmaceutique. On médicalise à tour de bras la diversité humaine et ses innombrables imperfections : « tout bien-portant est un malade qui s’ignore »…
			::::*La description de ce trouble, si l’on en croit l’article dédié de Wikipédia, ne comporte pas du tout l’agressivité. Or les deux épisodes que je citais à propos de Duvert le montrent extrêmement agressif ; et il l’était aussi dans d’autres circonstances, au moins verbalement, par exemple avec sa mère. C’est à cause de cela qu’on penserait plutôt à la bipolarité.
			::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 9 juin 2020 à 15:56 (UTC)

Skanda le 8 juin 2020 à 12:10

2020-06-08T12:10:30Z

← Version précédente		Version du 8 juin 2020 à 12:10
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	::Le fait qu’il ait bien supporté les dix-huit mois à la prison de Mazas n’est pas en soi une preuve de bonne santé mentale : on sait que dans certaines conditions inhabituelles et extrêmes, comme la guerre ou la prison, ce sont parfois les « anormaux » qui tirent le mieux leur épingle du jeu (Tournier en a fait la remarque dans ''Le Roi des aulnes'').		::Le fait qu’il ait bien supporté les dix-huit mois à la prison de Mazas n’est pas en soi une preuve de bonne santé mentale : on sait que dans certaines conditions inhabituelles et extrêmes, comme la guerre ou la prison, ce sont parfois les « anormaux » qui tirent le mieux leur épingle du jeu (Tournier en a fait la remarque dans ''Le Roi des aulnes'').
	::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 7 juin 2020 à 21:34 (UTC)		::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 7 juin 2020 à 21:34 (UTC)

			En l’absence de données, les hypothèses peuvent fleurir. Les vôtres sont très romanesques et témoignent d’un bonne imagination. Il n’y a rien à en dire, tant que vous les présentez comme des hypothèses.

			Un mot au sujet de Tony Duvert : je ne prétends pas faire de diagnostic – je ne suis pas psychiatre – mais s’il fallait demander à un psy d’examiner une hypothèse, je lui proposerais d’étudier une éventuelle ''phobie sociale'' chez Duvert.
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 8 juin 2020 à 12:10 (UTC)

Agnorum : Thénardier ou pas ? Bipolaires ou pas ?

2020-06-07T21:34:58Z

Thénardier ou pas ? Bipolaires ou pas ?

← Version précédente		Version du 7 juin 2020 à 21:34
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	*En raison des « crises de folie » qui l’affectaient, peut-on risquer le diagnostic de bipolarité — comme sans doute pour Jacques Thieuloy et Tony Duvert ?		*En raison des « crises de folie » qui l’affectaient, peut-on risquer le diagnostic de bipolarité — comme sans doute pour Jacques Thieuloy et Tony Duvert ?
	[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 5 juin 2020 à 11:29 (UTC)		[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 5 juin 2020 à 11:29 (UTC)
			:Certaines des questions que vous posez ne me paraissent pas énigmatiques en ceci que les réponses possibles ne sont que des variations dans une gamme cohérente : elles ne s’opposent pas diamétralement. Je réponds à celles qui me paraissent à ma portée en fonction de ma subjectivité.
	Certaines des questions que vous posez ne me paraissent pas énigmatiques en ceci que les réponses possibles ne sont que des variations dans une gamme cohérente : elles ne s’opposent pas diamétralement. Je réponds à celles qui me paraissent à ma portée en fonction de ma subjectivité.		:Il faut se replacer dans le contexte socio-économique du XIXe siècle pour comprendre que François Botreau n’était pas vraiment un Thénardier : il estimait légitime qu’un neveu recueilli chez lui, blanchi et nourri, gagne de quoi subvenir à ses besoins (la tenue d’un restaurant n’était pas de tout repos) . Sa rudesse envers le jeune Pierre peut être considérée comme étant dans la moyenne des attitudes de sa classe sociale à l’égard des enfants.
			:Hervé, comme tout homme normalement constitué, devait avoir un faible pour les jeunes garçons et il a sûrement été apitoyé et séduit par le petit Pierre Botreau. L’expression de son penchant, face aux difficultés d’une relation sexuelle, a dû trouver un exutoire (il attendait peut-être un « mûrissement » de son protégé à ce sujet.) Et je pense que la relation de Florimond avec son fils Emmanuel était aussi de nature amoureuse, comme celle de Thomas Mann pour l’un de ses fils (Klaus, je crois) ou d’Abel Hermant pour son fils adoptif (fils de son ancienne maîtresse et donc demi-frère de sa fille morte peu de temps après sa naissance). Il y a des passages assez ahurissants à ce sujet dans ''Une journée brève'' (passages reproduits dans un livre sur la paternité chez Hermant de Quintes-feuilles – encore cet éditeur, c’est louche…)
	Il faut se replacer dans le contexte socio-économique du XIXe siècle pour comprendre que François Botreau n’était pas vraiment un Thénardier : il estimait légitime qu’un neveu recueilli chez lui, blanchi et nourri, gagne de quoi subvenir à ses besoins (la tenue d’un restaurant n’était pas de tout repos) . Sa rudesse envers le jeune Pierre peut être considérée comme étant dans la moyenne des attitudes de sa classe sociale à l’égard des enfants.		:Quant au jeune Botreau, il est clair qu’il ne pouvait ressentir qu’un soulagement à être d’un seul coup propulsé dans une situation qui favorisait son bien-être. La tentative d’acte sexuel avortée du compositeur n’a été qu’un épisode sans importance à côté des engueulades de son oncle et du travail répétitif et abrutissant de laveur de bouteilles.
			:Le président parle de faits qui témoignent d’une grande perversion de mœurs parce que, touchant le même milieu (musiciens et chanteurs), l’affaire Hervé et l’affaire Alexis Dupont étaient contemporaines et associées par la presse et les épistoliers (et elle le sera par les mémorialistes).
	Hervé, comme tout homme normalement constitué, devait avoir un faible pour les jeunes garçons et il a sûrement été apitoyé et séduit par le petit Pierre Botreau. L’expression de son penchant, face aux difficultés d’une relation sexuelle, a dû trouver un exutoire (il attendait peut-être un « mûrissement » de son protégé à ce sujet.) Et je pense que la relation de Florimond avec son fils Emmanuel était aussi de nature amoureuse, comme celle de Thomas Mann pour l’un de ses fils (Klaus, je crois) ou d’Abel Hermant pour son fils adoptif (fils de son ancienne maîtresse et donc demi-frère de sa fille morte peu de temps après sa naissance). Il y a des passages assez ahurissants à ce sujet dans ''Une journée brève'' (passages reproduits dans un livre sur la paternité chez Hermant de Quintes-feuilles – encore cet éditeur, c’est louche…)		:Je ne savais pas que Jacques Thieuloy et Tony Duvert aient été bipolaires. D’ailleurs est-ce le cas (je veux dire, le diagnostic a-t-il été posé ?)
			:Pour Hervé, je pense qu’il était loufoque et colérique (la loufoquerie accompagne une certaine forme de créativité) et non bipolaire. Son côté loufoque apparaît dans ses opérettes (et c’est ce qui fait aussi qu’il se soit plu parmi les Anglais qui aiment les excentriques. Pour moi il n’était pas un « fou à mi-temps » selon l’expression de Michel Dansel). Sa bonne santé mentale peut être déduite du fait qu’il a supporté pendant 18 mois la prison de Mazas, une prison cellulaire où le taux de suicide était très élevé à cause de l’isolement des condamnés.
	Quant au jeune Botreau, il est clair qu’il ne pouvait ressentir qu’un soulagement à être d’un seul coup propulsé dans une situation qui favorisait son bien-être. La tentative d’acte sexuel avortée du compositeur n’a été qu’un épisode sans importance à côté des engueulades de son oncle et du travail répétitif et abrutissant de laveur de bouteilles.		:Les autres questions me semblent des os à ronger (avec un n, nom de Zeus !)
			:--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 5 juin 2020 à 13:44 (UTC)
	Le président parle de faits qui témoignent d’une grande perversion de mœurs parce que, touchant le même milieu (musiciens et chanteurs), l’affaire Hervé et l’affaire Alexis Dupont étaient contemporaines et associées par la presse et les épistoliers (et elle le sera par les mémorialistes).		::Vos réponses apportent un éclairage intéressant sur certaines énigmes, mais sans certitudes. Rongeons donc encore…
			::L’oncle François Botreau n’était ''peut-être'' pas un Thénardier ; mais peut-être que si : les propos de Ronger, surtout lorsqu’il cite l’autre serveur (qu’on n’a pas retrouvé, c’est vrai), sont assez durs, tant sur la façon dont est traité l’enfant que dans la description de ses vêtements sordides. A-t-il inventé tout cela pour justifier le détournement, ou y a-t-il quand même un grand fond de vérité ? Nous ne le saurons sans doute jamais, puisque apparemment la déposition à huis clos du garçon est inaccessible (détruite en 1871, si j’ai bien compris). Notons cependant qu’il ne semble guère avoir d’affection pour son oncle, puisqu’il le considère surtout comme un patron, qu’il le quitte sans scrupule, et qu’il ne lui fait d’abord aucune confidence sur les circonstances de sa fugue.
	Je ne savais pas que Jacques Thieuloy et Tony Duvert aient été bipolaires. D’ailleurs est-ce le cas (je veux dire, le diagnostic a-t-il été posé ?)		::Je ne crois donc pas trop à cet oncle attentionné et affectueux, qui par sens du devoir et amour familial aurait recherché et fait rechercher son pupille avec tant d’insistance. Quant à l’intérêt d’avoir un apprenti, il était limité : on en trouvait sans doute à la pelle.
			::Mon hypothèse serait plutôt la suivante : le petit Pierre était extrêmement séduisant (ce qui explique le véritable coup de foudre de Ronger, alors que pourtant les mignons jeunes serveurs et autres apprentis ne manquaient pas à Paris). Peut-être même était-il plus ou moins séducteur — ''cet âge est sans pitié'' —, voire carrément « [[andrérastie\|andréraste]] »… Et son oncle s’y était laissé prendre : entiché du gamin, qui par la force de la loi lui était totalement soumis, il devait à l’occasion le tripoter, avec plus ou moins de brutalité et de maladresse, et ne pouvait donc accepter de perdre un objet de plaisir à la fois aussi désirable et aussi facile.
	Pour Hervé, je pense qu’il était loufoque et colérique (la loufoquerie accompagne une certaine forme de créativité) et non bipolaire. Son côté loufoque apparaît dans ses opérettes (et c’est ce qui fait aussi qu’il se soit plu parmi les Anglais qui aiment les excentriques. Pour moi il n’était pas un « fou à mi-temps » selon l’expression de Michel Dansel). Sa bonne santé mentale peut être déduite du fait qu’il a supporté pendant 18 mois la prison de Mazas, une prison cellulaire où le taux de suicide était très élevé à cause de l’isolement des condamnés.		::Plaçons-nous maintenant du côté de Pierre : voyant débarquer un client bien mis et assez bel homme, qui s’intéresse beaucoup à lui et ne paraît pas banal (les enfants adorent ce qui sort du commun), il en est séduit, et s’efforce à son tour de le séduire. La proposition de s’enfuir lui plaît beaucoup — car tant qu’à avoir des rapports intimes avec un homme, il préfèrerait ce jeune bourgeois gentil et délicat, plutôt que l’oncle brutal et abusif qui lui déplaît fort, mais par lequel il est bien obligé de se laisser faire.
			::Une fois installé chez Florimond Ronger, celui-ci vient dispenser au garçon quelques caresses sur le divan du salon. Pierre, qui n’est pas naïf, montre sa bonne volonté, et son plaisir ; le musicien l’invite alors dans son lit. Aussitôt dit, aussitôt fait : le gamin sait bien où il met les pieds… Florimond, entre autres gâteries, tentera même une sodomisation ; mais Pierre trouve cela trop douloureux, proteste — et l’on termine donc autrement (que l’on n’ait pas « terminé » d’une manière ou d’une autre, après des débuts si prometteurs, serait psychologiquement invraisemblable, puisque tous deux étaient d’accord pour « faire quelque chose »).
	Les autres questions me semblent des os à ronger (avec un n, nom de Zeus !)		::Autre invraisemblance : qu’aucun rapport sexuel n’ait plus eu lieu au cours de la semaine suivante ! Qui peut croire cela ? Pierre étant d’accord pour rester, il accepte la nature de cette relation, qui le satisfait bien mieux que les brutalités maladroites de son oncle. Tant qu’on ne lui fait pas mal, bien sûr — or Florimond ne manque sûrement pas de moyens pour le satisfaire sans douleur !
			::D’ailleurs, une fois repris et raccompagné contre son gré, il ne se plaint pas du musicien, ni ne raconte ce qui s’est vraiment passé. Seul le commissaire parviendra à lui tirer les vers du nez, par les moyens habituels de pression que peut utiliser un policier sur un enfant : autorité, mensonges, menaces, voire chantage. Mais Pierre, qui ne veut pas accabler Florimond, n’avoue que le strict minimum : une seule tentative, infructueuse de surcroît…
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 5 juin 2020 à 13:44 (UTC)		::La version que je développe là, plus audacieuse que la thèse officielle, paraît cependant plus crédible, et plus cohérente avec l’ensemble des petits détails de l’affaire, comme avec la psychologie des personnages.
			::(Si j’osais, j’ajouterais que l’attitude de madame Ronger n’est pas très claire non plus. Voici une épouse qui ne vit pas avec son mari pédéraste, tout en restant avec lui en bons termes, et qui accepte même à l’occasion de s’occuper d’un de ses jeunes amis — lequel lui fait des confidences étranges… Et quelques années plus tard, elle ne s’opposera pas à un voyage en Italie avec leur fils adolescent ! Toutes proportions gardées, on n’est peut-être pas loin d’une ambiance genre Cité du Renard…)
			::
			::
			::Je ne sais pas si un diagnostic formel de bipolarité a été posé pour Jack Thieuloy ou pour Tony Duvert. D’autant que les intéressés détestaient apparemment les psychiatres, et n’en ont sans doute jamais consulté.
			::L’article de Wikipédia sur Thieuloy évoque des comportements tout à fait caractériels. Mais comme il n’était pas fou à plein temps, on peut supposer qu’il l’était « à mi-temps »…
			::Quant à Duvert, ses crises occasionnelles de fureur, totalement injustifiées, font vraiment penser au trouble bipolaire (voir par exemple la cérémonie de remise du Prix Médicis, au cours de laquelle il agresse odieusement ceux-là mêmes qui lui ont obtenu cette distinction ; ou la réception au consulat de France à Marrakech, au cours de laquelle il s’emporte et fait un scandale public à propos d’un détail anodin — alors que, vu ses « occupations » locales, son intérêt aurait été plutôt de faire bonne figure).
			::Florimond Ronger reconnaît lui-même, dans ses vieux jours, des accès de folie qui lui ont porté grand tort. Cela allait apparemment beaucoup plus loin que de simples attitudes loufoques ou colériques — qui normalement n’ont rien à voir avec de la folie, et que personne ne considère comme telle.
			::Le fait qu’il ait bien supporté les dix-huit mois à la prison de Mazas n’est pas en soi une preuve de bonne santé mentale : on sait que dans certaines conditions inhabituelles et extrêmes, comme la guerre ou la prison, ce sont parfois les « anormaux » qui tirent le mieux leur épingle du jeu (Tournier en a fait la remarque dans ''Le Roi des aulnes'').
			::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 7 juin 2020 à 21:34 (UTC)

Agnorum : Agnorum a déplacé la page Discussion:Hervé (compositeur) vers Discussion:Hervé (musicien) : Meilleure prise en compte de la carrière musicale d'Hervé

2020-06-07T16:42:24Z

Agnorum a déplacé la page Discussion:Hervé (compositeur) vers Discussion:Hervé (musicien) : Meilleure prise en compte de la carrière musicale d'Hervé

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(Aucune différence)

Skanda le 5 juin 2020 à 13:44

2020-06-05T13:44:34Z

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	*En raison des « crises de folie » qui l’affectaient, peut-on risquer le diagnostic de bipolarité — comme sans doute pour Jacques Thieuloy et Tony Duvert ?		*En raison des « crises de folie » qui l’affectaient, peut-on risquer le diagnostic de bipolarité — comme sans doute pour Jacques Thieuloy et Tony Duvert ?
	[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 5 juin 2020 à 11:29 (UTC)		[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 5 juin 2020 à 11:29 (UTC)

			Certaines des questions que vous posez ne me paraissent pas énigmatiques en ceci que les réponses possibles ne sont que des variations dans une gamme cohérente : elles ne s’opposent pas diamétralement. Je réponds à celles qui me paraissent à ma portée en fonction de ma subjectivité.

			Il faut se replacer dans le contexte socio-économique du XIXe siècle pour comprendre que François Botreau n’était pas vraiment un Thénardier : il estimait légitime qu’un neveu recueilli chez lui, blanchi et nourri, gagne de quoi subvenir à ses besoins (la tenue d’un restaurant n’était pas de tout repos) . Sa rudesse envers le jeune Pierre peut être considérée comme étant dans la moyenne des attitudes de sa classe sociale à l’égard des enfants.

			Hervé, comme tout homme normalement constitué, devait avoir un faible pour les jeunes garçons et il a sûrement été apitoyé et séduit par le petit Pierre Botreau. L’expression de son penchant, face aux difficultés d’une relation sexuelle, a dû trouver un exutoire (il attendait peut-être un « mûrissement » de son protégé à ce sujet.) Et je pense que la relation de Florimond avec son fils Emmanuel était aussi de nature amoureuse, comme celle de Thomas Mann pour l’un de ses fils (Klaus, je crois) ou d’Abel Hermant pour son fils adoptif (fils de son ancienne maîtresse et donc demi-frère de sa fille morte peu de temps après sa naissance). Il y a des passages assez ahurissants à ce sujet dans ''Une journée brève'' (passages reproduits dans un livre sur la paternité chez Hermant de Quintes-feuilles – encore cet éditeur, c’est louche…)

			Quant au jeune Botreau, il est clair qu’il ne pouvait ressentir qu’un soulagement à être d’un seul coup propulsé dans une situation qui favorisait son bien-être. La tentative d’acte sexuel avortée du compositeur n’a été qu’un épisode sans importance à côté des engueulades de son oncle et du travail répétitif et abrutissant de laveur de bouteilles.

			Le président parle de faits qui témoignent d’une grande perversion de mœurs parce que, touchant le même milieu (musiciens et chanteurs), l’affaire Hervé et l’affaire Alexis Dupont étaient contemporaines et associées par la presse et les épistoliers (et elle le sera par les mémorialistes).

			Je ne savais pas que Jacques Thieuloy et Tony Duvert aient été bipolaires. D’ailleurs est-ce le cas (je veux dire, le diagnostic a-t-il été posé ?)

			Pour Hervé, je pense qu’il était loufoque et colérique (la loufoquerie accompagne une certaine forme de créativité) et non bipolaire. Son côté loufoque apparaît dans ses opérettes (et c’est ce qui fait aussi qu’il se soit plu parmi les Anglais qui aiment les excentriques. Pour moi il n’était pas un « fou à mi-temps » selon l’expression de Michel Dansel). Sa bonne santé mentale peut être déduite du fait qu’il a supporté pendant 18 mois la prison de Mazas, une prison cellulaire où le taux de suicide était très élevé à cause de l’isolement des condamnés.

			Les autres questions me semblent des os à ronger (avec un n, nom de Zeus !)

			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 5 juin 2020 à 13:44 (UTC)

Agnorum : Pseudonymes et Questions en suspens

2020-06-05T11:29:31Z

Pseudonymes et Questions en suspens

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 [[Utilisateur:Agnorum|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum|discussion]]) 4 juin 2020 à 23:27 (UTC)
-Le titre qui me semble logique serait '''Florimond Roger dit Hervé'''. J’ai préféré utiliser le même titre que Wikipédia, à savoir '''Hervé (compositeur)'''.
+==Questions en suspens==
---[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda|discussion]]) 5 juin 2020 à 05:26 (UTC)
+Dans l’état actuel des recherches, il semble y avoir à propos de Florimond Ronger plus de questions que de réponses ! En voici quelques-unes :

Discussion:Hervé (musicien) - Historique des versions

Agnorum : Les sentiments de Pierre Botreau + La chasse à l’enfant

Skanda le 11 juin 2020 à 05:58

Agnorum : Neutralité et hypothèses

Skanda le 10 juin 2020 à 04:43

Agnorum : Hypothèses sérieuses