Discussion:Les amitiés particulières (Roger Peyrefitte) - Historique des versions

Agnorum : Ressenti à prendre en compte + Geri

2020-05-16T13:56:35Z

Ressenti à prendre en compte + Geri

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	:::(Quant à la différence entre une amitié particulière et une liaison pédérastique, elle est de même nature qu’entre une maison et une habitation : la seconde notion englobe la première. Georges de Sarre, à quatorze ans, est ''déjà'' pédéraste — abstinent certes —, et c’est bien ainsi que Peyrefitte l’entendait.)		:::(Quant à la différence entre une amitié particulière et une liaison pédérastique, elle est de même nature qu’entre une maison et une habitation : la seconde notion englobe la première. Georges de Sarre, à quatorze ans, est ''déjà'' pédéraste — abstinent certes —, et c’est bien ainsi que Peyrefitte l’entendait.)
	:::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 13 mai 2020 à 20:27 (UTC)		:::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 13 mai 2020 à 20:27 (UTC)
			::::Vous dites qu’aucune précision ne devrait être portée. Soit. Ajoutons alors : ni de manière explicite, ni de manière implicite. Or, ma réaction concernait le mention implicite qui est incluse dans « pourtant ».
	Vous dites qu’aucune précision ne devrait être portée. Soit. Ajoutons alors : ni de manière explicite, ni de manière implicite. Or, ma réaction concernait le mention implicite qui est incluse dans « pourtant ».		::::Pour moi, tout ce que j’ai pu lire exclut ''par définition'' la sexualité dans les amitiés particulières. Le roman de Peyrefitte prend fin sur une déclaration importante : Georges, s’adressant aux mânes d’Alexandre, déclare que leur lien s’appelait « amour ». C’est qu’il fait une distinction entre une amitié particulière et un amour. Mais alors, quelle distinction ? Sûrement pas l’intensité des sentiments, portée au plus haut point chez les deux garçons (mais pas aussi haut, me semble-t-il, qu’entre Victor et Geri).
			::::--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 15 mai 2020 à 14:30 (UTC) p
	Pour moi, tout ce que j’ai pu lire exclut ''par définition'' la sexualité dans les amitiés particulières. Le roman de Peyrefitte prend fin sur une déclaration importante : Georges, s’adressant aux mânes d’Alexandre, déclare que leur lien s’appelait « amour ». C’est qu’il fait une distinction entre une amitié particulière et un amour. Mais alors, quelle distinction ? Sûrement pas l’intensité des sentiments, portée au plus haut point chez les deux garçons (mais pas aussi haut, me semble-t-il, qu’entre Victor et Geri).		:::::Loin de moi l’idée de dévaloriser votre « ressenti » de l’expression « amitié particulière » : même s’il est exagéré par rapport aux définitions historiques, comme nous l’avons vu, il est bien réel — et d’autant plus à prendre en compte que vous n’êtes pas un illettré de la dernière pluie !
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 15 mai 2020 à 14:30 (UTC)		:::::Je vois pour ma part deux raisons à ce ressenti trop systématiquement asexué :
			:::::*une amitié particulière est toujours très sentimentale, mais elle n’est qu’accessoirement sexuelle : le premier aspect tend donc à faire oublier le second, plus rare ;
			:::::*les bons pères essayaient, dans leurs sermons, de « gommer » la sexualité — tout en rappelant qu’elle restait à l'affût pour « perdre les âmes » : cette ambiguïté, dans laquelle ils se perdaient eux-mêmes plus ou moins, ne facilite pas une définition exacte du phénomène.
			:::::S'opposer à cette hypocrisie ecclésiastique, en appelant un chat un chat même lorsqu’il ne dresse pas la queue, c’est rester dans le droit fil des intentions de Roger Peyrefitte (dont Lucien Rebatet disait fort justement : ''« Je ne crois pas avoir rencontré — et cependant, dans cette catégorie-là, j’en ai vu des bipèdes ! — de type plus totalement et parfaitement a-chrétien, que ça n’a jamais effleuré même du bout de l’aile. […] Un type du {{Petites capitales\|iii}}{{e}} siècle avant J.-C. sous ce rapport. »'').
			:::::C’est ainsi que je comprends le mot final de Georges, dans sa dernière lettre à Alexandre : « Cessons d’employer le vocabulaire équivoque de nos ennemis, et utilisons enfin le terme vrai, “amour” ». Non seulement il n’invoque aucune différence de signification, mais il insiste sur le fait que, dans leur cas, amitié = amour (ce qu’Alexandre, auparavant, avait déjà exprimé sans oser le dire : « Je l’écris, mais je ne le dis pas »). C’est encore de l’amour platonique — qui aurait pu ne pas le rester…
			:::::À propos de l’autre livre que vous évoquez, avouerai-je mon inculture ? Car si je possède Geri (en tout bien tout honneur), je ne le connais pas encore vraiment. Or les différents titres successifs de cette œuvre posent un cas de conscience boywikique : lequel choisir pour la page qui lui est dédiée ? Je vais donc me pencher sur ce cas (en souvenir peut-être d’un de mes anciens élèves fort mignon, qui s’appellait ainsi, à l’orthographe près).
			:::::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 16 mai 2020 à 13:56 (UTC)

Skanda le 15 mai 2020 à 14:30

2020-05-15T14:30:54Z

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	:::(Quant à la différence entre une amitié particulière et une liaison pédérastique, elle est de même nature qu’entre une maison et une habitation : la seconde notion englobe la première. Georges de Sarre, à quatorze ans, est ''déjà'' pédéraste — abstinent certes —, et c’est bien ainsi que Peyrefitte l’entendait.)		:::(Quant à la différence entre une amitié particulière et une liaison pédérastique, elle est de même nature qu’entre une maison et une habitation : la seconde notion englobe la première. Georges de Sarre, à quatorze ans, est ''déjà'' pédéraste — abstinent certes —, et c’est bien ainsi que Peyrefitte l’entendait.)
	:::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 13 mai 2020 à 20:27 (UTC)		:::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 13 mai 2020 à 20:27 (UTC)

			Vous dites qu’aucune précision ne devrait être portée. Soit. Ajoutons alors : ni de manière explicite, ni de manière implicite. Or, ma réaction concernait le mention implicite qui est incluse dans « pourtant ».

			Pour moi, tout ce que j’ai pu lire exclut ''par définition'' la sexualité dans les amitiés particulières. Le roman de Peyrefitte prend fin sur une déclaration importante : Georges, s’adressant aux mânes d’Alexandre, déclare que leur lien s’appelait « amour ». C’est qu’il fait une distinction entre une amitié particulière et un amour. Mais alors, quelle distinction ? Sûrement pas l’intensité des sentiments, portée au plus haut point chez les deux garçons (mais pas aussi haut, me semble-t-il, qu’entre Victor et Geri).
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 15 mai 2020 à 14:30 (UTC)

Agnorum : Sexe ou pas sexe

2020-05-13T20:29:46Z

Sexe ou pas sexe

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	:N’oublions pas enfin la définition fournie par BoyWiki, lequel s’y connaît tout de même un peu : « '''Une [[amitié particulière]] est une liaison sentimentale exclusive entre deux enfants ou adolescents.''' » ''Sentimentale'' et ''exclusive'', certes ; mais pas toujours exclusivement sentimentale !		:N’oublions pas enfin la définition fournie par BoyWiki, lequel s’y connaît tout de même un peu : « '''Une [[amitié particulière]] est une liaison sentimentale exclusive entre deux enfants ou adolescents.''' » ''Sentimentale'' et ''exclusive'', certes ; mais pas toujours exclusivement sentimentale !
	:[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 11 mai 2020 à 22:53 (UTC)		:[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 11 mai 2020 à 22:53 (UTC)
			::Nous nous trouvons face à une expression qui vit, et, par conséquent, qui peut voir sa signification évoluer non seulement avec le temps, mais avec les groupes de locuteurs. Si on se réfère à l’origine de l’expression (les communautés religieuses) c’était, quasiment toujours au pluriel, les « amitiés particulières » (donc excluant les autres personnes de la communauté) qui étaient condamnées.
	Nous nous trouvons face à une expression qui vit, et, par conséquent, qui peut voir sa signification évoluer non seulement avec le temps, mais avec les groupes de locuteurs. Si on se réfère à l’origine de l’expression (les communautés religieuses) c’était, quasiment toujours au pluriel, les « amitiés particulières » (donc excluant les autres personnes de la communauté) qui étaient condamnées.		::Je cite le père Avrillon en 1740 (''Traité de l’amour de Dieu'') :
			::« Les amitiés particulières consistent dans une prédilection notable, dans un penchant naturel, & dans une inclination violente, d’où il résulte une liaison intime & désordonnée qui n’a pas Dieu pour motif. »
	Je cite le père Avrillon en 1740 (''Traité de l’amour de Dieu'') :		::Pour les Jésuites : « On évitera les amitiés particulières, parce que cette union si étroite avec les uns est une séparation formelle d’avec les autres et tend par conséquent à détruire l’esprit de la communauté […] »
	« Les amitiés particulières consistent dans une prédilection notable, dans un penchant naturel, & dans une inclination violente, d’où il résulte une liaison intime & désordonnée qui n’a pas Dieu pour motif. »		::Ernest Renan qui a suivi une éducation religieuse, écrit aussi :
			::« Une des choses les plus recommandées au séminaire était d’éviter les « amitiés particulières ». De telles amitiés étaient présentées comme un vol fait à la communauté. »
	Pour les Jésuites : « On évitera les amitiés particulières, parce que cette union si étroite avec les uns est une séparation formelle d’avec les autres et tend par conséquent à détruire l’esprit de la communauté […] »		::Si Peyrefitte emploie le terme au pluriel, c’est parce qu’au début du roman, le père supérieur fait dans son premier discours une référence aux amitiés particulières (au pluriel) ainsi que tous les ecclésiastiques l’ont fait. Le jeune Sevrais comme vous le soulignez emploie aussi l’expression au pluriel.
			::Dans la définition du dico de l’acad française, le qualificatif ''physique'' ne renvoie pas à la sexualité ! Un baiser, une étreinte (d’autrui contre soi) relèvent de la sensualité, pas de la sexualité. Charnel n’est pas sexuel.
	Ernest Renan qui a suivi une éducation religieuse, écrit aussi :		::''Les Garçons'' de Montherlant constitue, dans ce cadre, une exception, car ce que Montherlant décrit dans ce roman (je ne parle pas de ''La Ville'') ne relève pas vraiment des amitiés particulières, mais de « liaisons pédérastiques » entre grands (ou adultes) et petits.
	« Une des choses les plus recommandées au séminaire était d’éviter les « amitiés particulières ». De telles amitiés étaient présentées comme un vol fait à la communauté. »		::Je note d’ailleurs que vos citations confirment mon point de vue.
			:::Les textes que vous citez, joints aux miens, formeraient une excellente documentation historique pour l’article '''[[Amitié particulière (psychologie)]]''', qui reste à écrire.
	Si Peyrefitte emploie le terme au pluriel, c’est parce qu’au début du roman, le père supérieur fait dans son premier discours une référence aux amitiés particulières (au pluriel) ainsi que tous les ecclésiastiques l’ont fait. Le jeune Sevrais comme vous le soulignez emploie aussi l’expression au pluriel.		:::De ''toutes'' nos citations, il ressort qu’une amitié particulière :
			:::*est une liaison exclusive entre deux personnes ;
	Dans la définition du dico de l’acad française, le qualificatif ''physique'' ne renvoie pas à la sexualité ! Un baiser, une étreinte (d’autrui contre soi) relèvent de la sensualité, pas de la sexualité. Charnel n’est pas sexuel.		:::*que ces deux personnes sont généralement des enfants ou adolescents ;
			:::*que cette liaison présente un caractère fortement sentimental ;
	''Les Garçons'' de Montherlant constitue, dans ce cadre, une exception, car ce que Montherlant décrit dans ce roman (je ne parle pas de ''La Ville'') ne relève pas vraiment des amitiés particulières, mais de « liaisons pédérastiques » entre grands (ou adultes) et petits.		:::*qu’elle ne comporte pas forcément une dimension sexuelle.
			:::En revanche, ''aucune'' de vos citations ni des miennes n’exclut la sexualité : c’est, disons, une « matière à option ». André Ferron et Lucien Rouvère vivent incontestablement une amitié particulière, de même que Sevrais et Souplier. Ni Peyrefitte ni Montherlant n’ont jamais considéré qu’une amitié particulière était forcément asexuée. (D’ailleurs, la question des actes sexuels est au cœur des deux ouvrages.)
	Je note d’ailleurs que vos citations confirment mon point de vue.		:::Une définition doit s’efforcer d’être minimale — « nécessaire et suffisante » — sous peine de refléter des opinions ou des usages trop restreints. La réalisation ou l’absence d’actes sexuels ne devrait donc même pas être mentionnée pour définir l’expression '''amitié particulière''' — pas plus que le matériau n’entre en compte pour définir ce qu’est une '''maison'''.
			:::(Quant à la différence entre une amitié particulière et une liaison pédérastique, elle est de même nature qu’entre une maison et une habitation : la seconde notion englobe la première. Georges de Sarre, à quatorze ans, est ''déjà'' pédéraste — abstinent certes —, et c’est bien ainsi que Peyrefitte l’entendait.)
			:::[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 13 mai 2020 à 20:27 (UTC)

Skanda le 12 mai 2020 à 07:23

2020-05-12T07:23:05Z

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	:N’oublions pas enfin la définition fournie par BoyWiki, lequel s’y connaît tout de même un peu : « '''Une [[amitié particulière]] est une liaison sentimentale exclusive entre deux enfants ou adolescents.''' » ''Sentimentale'' et ''exclusive'', certes ; mais pas toujours exclusivement sentimentale !		:N’oublions pas enfin la définition fournie par BoyWiki, lequel s’y connaît tout de même un peu : « '''Une [[amitié particulière]] est une liaison sentimentale exclusive entre deux enfants ou adolescents.''' » ''Sentimentale'' et ''exclusive'', certes ; mais pas toujours exclusivement sentimentale !
	:[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 11 mai 2020 à 22:53 (UTC)		:[[Utilisateur:Agnorum\|Agnorum]] ([[Discussion utilisateur:Agnorum\|discussion]]) 11 mai 2020 à 22:53 (UTC)

			Nous nous trouvons face à une expression qui vit, et, par conséquent, qui peut voir sa signification évoluer non seulement avec le temps, mais avec les groupes de locuteurs. Si on se réfère à l’origine de l’expression (les communautés religieuses) c’était, quasiment toujours au pluriel, les « amitiés particulières » (donc excluant les autres personnes de la communauté) qui étaient condamnées.

			Je cite le père Avrillon en 1740 (''Traité de l’amour de Dieu'') :
			« Les amitiés particulières consistent dans une prédilection notable, dans un penchant naturel, & dans une inclination violente, d’où il résulte une liaison intime & désordonnée qui n’a pas Dieu pour motif. »

			Pour les Jésuites : « On évitera les amitiés particulières, parce que cette union si étroite avec les uns est une séparation formelle d’avec les autres et tend par conséquent à détruire l’esprit de la communauté […] »

			Ernest Renan qui a suivi une éducation religieuse, écrit aussi :
			« Une des choses les plus recommandées au séminaire était d’éviter les « amitiés particulières ». De telles amitiés étaient présentées comme un vol fait à la communauté. »

			Si Peyrefitte emploie le terme au pluriel, c’est parce qu’au début du roman, le père supérieur fait dans son premier discours une référence aux amitiés particulières (au pluriel) ainsi que tous les ecclésiastiques l’ont fait. Le jeune Sevrais comme vous le soulignez emploie aussi l’expression au pluriel.

			Dans la définition du dico de l’acad française, le qualificatif ''physique'' ne renvoie pas à la sexualité ! Un baiser, une étreinte (d’autrui contre soi) relèvent de la sensualité, pas de la sexualité. Charnel n’est pas sexuel.

			''Les Garçons'' de Montherlant constitue, dans ce cadre, une exception, car ce que Montherlant décrit dans ce roman (je ne parle pas de ''La Ville'') ne relève pas vraiment des amitiés particulières, mais de « liaisons pédérastiques » entre grands (ou adultes) et petits.

			Je note d’ailleurs que vos citations confirment mon point de vue.

Agnorum : Faui-il exclure le "in" et la sexualité ?

2020-05-11T22:56:59Z

Faui-il exclure le "in" et la sexualité ?

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 Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guillemets) le ''in'' est parfaitement inutile.--[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] 10 novembre 2011 à 16:40 (GMT)
 L'exclusion de la sexualité dans la relation entre Georges et Alexandre y est soulignée comme étonnante ("pourtant") ce qui teinte l'expression "amitié particulière" d'une signification inexacte.
 --[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda|discussion]]) 11 mai 2020 à 03:16 (UTC)

Skanda : la signification de l'expression "amitié particulière"

2020-05-11T03:16:29Z

la signification de l'expression "amitié particulière"

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	Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guillemets) le ''in'' est parfaitement inutile.--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] 10 novembre 2011 à 16:40 (GMT)		Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guillemets) le ''in'' est parfaitement inutile.--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] 10 novembre 2011 à 16:40 (GMT)


			== Les commentaires sur la sexualité dans l'article sur les amitiés particulières ==
			Il me semble que le rédacteur principal de l'article perd de vue que ''par définition'', une amitié particulière exclut la sexualité.
			L'exclusion de la sexualité dans la relation entre Georges et Alexandre y est soulignée comme étonnante ("pourtant") ce qui teinte l'expression "amitié particulière" d'une signification inexacte.
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 11 mai 2020 à 03:16 (UTC)

Skanda : Nouvelle page : Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guil...

2011-11-10T16:40:25Z

Nouvelle page : Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guil...

Nouvelle page

Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guillemets) le ''in'' est parfaitement inutile.--[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] 10 novembre 2011 à 16:40 (GMT)

Discussion:Les amitiés particulières (Roger Peyrefitte) - Historique des versions

Agnorum : Ressenti à prendre en compte + Geri

Skanda le 15 mai 2020 à 14:30

Agnorum : Sexe ou pas sexe

Skanda le 12 mai 2020 à 07:23

Agnorum : Faui-il exclure le "in" et la sexualité ?

Skanda : la signification de l'expression "amitié particulière"

Skanda : Nouvelle page : Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guil...

Agnorum : Ressenti à prendre en compte + Geri

Agnorum : Sexe ou pas sexe

Agnorum : Faui-il exclure le "in" et la sexualité ?

Skanda : la signification de l'expression "amitié particulière"

Skanda : Nouvelle page : Dans les références bibliographiques, à partir du moment où l'on suit les conventions (dans le cas d'un article : italiques pour le nom de la revue, titre de l'article entre guil...