Discussion:Lettres amoureuses d’un frère à son élève - Historique des versions

Calame : Querelle cléricale, importance et qualité des Lettres

2019-11-10T15:17:46Z

Querelle cléricale, importance et qualité des Lettres

← Version précédente		Version du 10 novembre 2019 à 15:17
Ligne 24 :		Ligne 24 :
	:Est-ce une simple traduction de la présentation française de 2006 ? Sinon, ce serait bien d’en mettre une copie ici même (page ''Discussion'') — je ne pense pas que l’auteur ou la revue, treize ans après, en prennent ombrage…		:Est-ce une simple traduction de la présentation française de 2006 ? Sinon, ce serait bien d’en mettre une copie ici même (page ''Discussion'') — je ne pense pas que l’auteur ou la revue, treize ans après, en prennent ombrage…
	:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 3 novembre 2019 à 15:40 (UTC)		:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 3 novembre 2019 à 15:40 (UTC)
			::Merci pour ce commentaire très argumenté. Je me plaçais en qualité de lecteur moyen, habitué à lire en diagonale, pour regretter la « place secondaire » de la dernière édition (Quintes-feuilles) qui a eu le mérite d’attirer l’attention sur ce curieux roman épistolaire à une voix.
	Merci pour ce commentaire très argumenté. Je me plaçais en qualité de lecteur moyen, habitué à lire en diagonale, pour regretter la « place secondaire » de la dernière édition (Quintes-feuilles) qui a eu le mérite d’attirer l’attention sur ce curieux roman épistolaire à une voix.		::Je possède un numéro du ''Forum Homsexualität und Literatur'', et l’article est pour l’essentiel une traduction allemande de la présentation de l’édition Q-F. Resterait à la numériser, et je ne dispose pas de logiciel ROC…
			::Votre hypothèse d’un noyau authentique amplifié, exploité et déformé par des éditeurs anticléricaux mériterait des recherches, mais les chercheurs se font rares depuis la dévalorisation des vocations monastiques ;-)
	Je possède un numéro du ''Forum Homsexualität und Literatur'', et l’article est pour l’essentiel une traduction allemande de la présentation de l’édition Q-F. Resterait à la numériser, et je ne dispose pas de logiciel ROC…		::--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 4 novembre 2019 à 08:32 (UTC)
			:::Mon hypothèse principale, exposée dans l'article, est celle d'un noyau originel composé de trois couches successives, et publié en 1878. Aucune de ces trois parties n'était anticléricale, bien au contraire ; et elles étaient profondément pédérastiques (il est impossible, par exemple, que les passages érotiques aient été écrits par un non-pédéraste !). L'étude des altérations par les éditeurs ultérieurs reste à faire.
	Votre hypothèse d’un noyau authentique amplifié, exploité et déformé par des éditeurs anticléricaux mériterait des recherches, mais les chercheurs se font rares depuis la dévalorisation des vocations monastiques ;-)		:::Je serais étonné que les deux éditions « Anti-Cléricales » reproduisent fidèlement l'original : il suffit de lire l'''Histoire d'un frère ignorantin'' de Monteil pour apprécier la mauvaise foi et la bassesse de Léo Taxil et consorts. ''[[Le curé femme à barbe (Taxil, Pépin)\|Le curé femme à barbe]]'', republié aujourd'hui sur BoyWiki, en est une autre preuve, ainsi que les venimeuses attaques journalistiques qui ont émaillé la triste [[Affaire Thomas et Bulot (articles)\|affaire Thomas et Bulot]] à Quimper en 1908.
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 4 novembre 2019 à 08:32 (UTC)		:::(Reconnaissons tout de même que les comportements cléricaux n'étaient souvent guère plus honnêtes, ni plus charitables. Cela nous semble difficile à imaginer aujourd'hui, mais à cette époque la France était véritablement déchirée entre deux factions, les laïques et les cléricaux, qui faisaient assaut de méchanceté partisane.)
			:::Le problème de fond, en ce qui concerne les ''Lettres amoureuses d'un frère à son élève'', est qu'elles ont toujours été traitées comme une œuvre mineure (« Pfff ! Ce n'est que de l'érotisme, donc de la littérature de bas étage ! » — position qui présente des relents de puritanisme, puisqu'elle se fonde sur un mépris de la sexualité). On n'accordait pas à ces ''Lettres amoureuses'' le droit au respect et à l'authenticité dont bénéficie un « classique » : chacun s'est cru le droit de tirer le texte à soi, de le modifier selon son idéologie, ses envies ou ses goûts personnels.
			:::L'article de BoyWiki, en montrant à quel point ce livre était novateur, authentique, courageux même, et porteur d'une vraie pensée, le met à sa juste place : celle d'un document littéraire, psychologique et historique de valeur. Lequel, pour n'être pas un pur chef-d'oeuvre, n'en a pas moins droit au respect, à l'intégrité, ainsi qu'à une approche objective et non biaisée.
			:::--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 10 novembre 2019 à 15:17 (UTC)

Skanda le 4 novembre 2019 à 08:33

2019-11-04T08:33:30Z

← Version précédente		Version du 4 novembre 2019 à 08:33
Ligne 24 :		Ligne 24 :
	:Est-ce une simple traduction de la présentation française de 2006 ? Sinon, ce serait bien d’en mettre une copie ici même (page ''Discussion'') — je ne pense pas que l’auteur ou la revue, treize ans après, en prennent ombrage…		:Est-ce une simple traduction de la présentation française de 2006 ? Sinon, ce serait bien d’en mettre une copie ici même (page ''Discussion'') — je ne pense pas que l’auteur ou la revue, treize ans après, en prennent ombrage…
	:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 3 novembre 2019 à 15:40 (UTC)		:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 3 novembre 2019 à 15:40 (UTC)

			Merci pour ce commentaire très argumenté. Je me plaçais en qualité de lecteur moyen, habitué à lire en diagonale, pour regretter la « place secondaire » de la dernière édition (Quintes-feuilles) qui a eu le mérite d’attirer l’attention sur ce curieux roman épistolaire à une voix.

			Je possède un numéro du ''Forum Homsexualität und Literatur'', et l’article est pour l’essentiel une traduction allemande de la présentation de l’édition Q-F. Resterait à la numériser, et je ne dispose pas de logiciel ROC…

			Votre hypothèse d’un noyau authentique amplifié, exploité et déformé par des éditeurs anticléricaux mériterait des recherches, mais les chercheurs se font rares depuis la dévalorisation des vocations monastiques ;-)
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 4 novembre 2019 à 08:32 (UTC)

Calame : Étude des six éditions, Édition de Quintes-feuilles, Le toilettage

2019-11-03T15:41:30Z

Étude des six éditions, Édition de Quintes-feuilles, Le toilettage

← Version précédente		Version du 3 novembre 2019 à 15:41
Ligne 1 :		Ligne 1 :
	Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève'' dotée d’un minimum d’appareil critique original (et donc d'un travail de recherches) était l’édition Quintes-feuilles (reléguée dans cette présentation comme secondaire et comme ne reprenant pas l’édition originale, ce qui est inexact), d’autant que le rédacteur a largement puisé dans la présentation de Q-F ses renseignements (sans avoir compris la démarche de l’éditeur).		Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève'' dotée d’un minimum d’appareil critique original (et donc d'un travail de recherches) était l’édition Quintes-feuilles (reléguée dans cette présentation comme secondaire et comme ne reprenant pas l’édition originale, ce qui est inexact), d’autant que le rédacteur a largement puisé dans la présentation de Q-F ses renseignements (sans avoir compris la démarche de l’éditeur).
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 28 octobre 2019 à 14:52 (UTC)		--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 28 octobre 2019 à 14:52 (UTC)
			:'''Étude des six éditions'''
			:Oui, il manque à cette page une véritable étude et comparaison des différentes éditions. Comme je ne dispose personnellement que de celles de 1911 et de 2006, je n’ai pas osé me lancer sur le sujet.
			:Merci donc d’avoir signalé une particularité de l’édition de 1956. Mais est-ce la seule modification ? Il me semble qu’on ne peut supprimer la lettre codée sans faire plusieurs autres changements. <small>(Doux Jésus ! Était-ce déjà une version « toilettée » — quoique avec un savon différent de celui de Quintes-feuilles ?…)</small>
			:On remarque dans l’édition de 1911, à la lettre du 30 mai, un anachronisme que j’ai indiqué en note, et qui ne figurait certainement pas dans les versions antérieures. Donc, déjà, le texte original avait été modifié. Si quelqu’un possédant l’édition de 1878 pouvait rechercher et signaler de telles modifications intempestives...
			:Quant aux éditions anticléricales de 1884 et 1899 (les ''Lettres d’un ignorantin'', dont les frères Briffaut font semblant d’ignorer l’existence), je serais curieux de savoir si elles reprennent exactement le texte de 1878, ou si elles le modifient, ou le tronquent.
			:
			:'''Édition de Quintes-feuilles'''
			:Il m’avait d’abord semblé que la mention d’une “présentation” dans l’édition de 2006 suffisait pour signaler l’important appareil critique qui l’accompagne. Mais en effet c’est bien succinct, et le lecteur non averti risque de remarquer plus le « toilettage » que le travail de recherche. À compléter donc.
			:Pour autant, cette édition n’est en rien « reléguée comme secondaire » ! Elle est mentionnée à sa place chronologique ; et si le commentaire est encore insuffisant, il est néanmoins plus substantiel que celui des autres éditions. Par ailleurs, les informations que j’y ai puisées sont dûment indiquées, dans le texte de l’article et en notes.
			:Il n’est dit nulle part que l’édition Quintes-feuilles « ne reprend pas l’édition originale », ce qui serait peu clair ; mais qu’elle offre « une version partiellement réécrite », et qu’elle « ne comporte pas le texte original […], mais une version “revue et toilettée” » (ce qui est incontestable).
			:
			:'''Le toilettage'''
			:Quant à « avoir compris la démarche de l’éditeur » : oui, je l’ai forcément comprise, puisqu’elle est clairement expliquée dans la présentation. Style vieilli et emphatique, vocabulaire désuet, relations adulte-enfant d’une autre époque, ont paru à Jean-Claude Féray des raisons suffisantes pour « en rendre le style moins rébarbatif, moins ridicule et donc plus accessible à un lecteur contemporain » : il n’y a rien là d’incompréhensible.
			:J’ai même peut-être compris plus qu’il n’est expliqué… Par exemple, le toiletteur semble n’avoir pas supporté le caractère plus ou moins pétomaniaque de la plaisanterie faite par Joseph, lorsqu’il compare sa verge sodomisatrice à Don Quichotte, au motif que celui-ci se battait contre les moulins à vent. Une fois ce Don Quichotte venteux supprimé, cela obligeait à modifier plusieurs autres passages, bien qu’ils ne soient ni mauvais, ni vieillis, ni difficiles à comprendre (pas plus, en tout cas, que les épisodes évoquant Nadar ou Pilâtre de Rozier !).
			:Quant à la suppression totale du billet V de novembre-décembre, on se demande si elle est due au quasi-sacrilège contenu dans les paroles du frère Joseph (''« Joseph et Marie… !… L’opération du Saint-Esprit !… le petit Jésus !… Tout ce mystère de l’incarnation !… »'') ; ou si l’évocation d’une procréation entre mâles (''« Pourtant, si c’était possible !… ''Hein !…'' Ton enfant qui serait le mien !… Dis-moi, Marius, comme il serait beau, notre enfant !… »'') n’a pas semblé trop problématique dans le contexte conflictuel français du « mariage pour tous » et de la « gestation pour autrui »…
			:En revanche, après avoir fort bien ''compris'' la démarche de l’éditeur, est-ce que je l’''approuve'' ? Il s’agit là de tout autre chose.
			:Dans le corps d’un article de BoyWiki, je ne me permettrais pas de donner à ce sujet un avis personnel : le principe de '''neutralité de point de vue''' s’y oppose. Une page d’article doit contenir des faits, ou à la rigueur des hypothèses, mais en aucun cas de simples opinions.
			:En revanche, sur une page de discussion, l’expression d’une opinion personnelle resterait possible, pourvu qu’elle soit argumentée et courtoise…
			:
			:'''Référence en allemand'''
			:La place de l’article allemand de ''Forum'' est plus dans la bibliographie que dans une note.
			:Est-ce une simple traduction de la présentation française de 2006 ? Sinon, ce serait bien d’en mettre une copie ici même (page ''Discussion'') — je ne pense pas que l’auteur ou la revue, treize ans après, en prennent ombrage…
			:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 3 novembre 2019 à 15:40 (UTC)

Skanda : Page créée avec « Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève... »

2019-10-28T14:52:10Z

Page créée avec « Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève... »

Nouvelle page

Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève'' dotée d’un minimum d’appareil critique original (et donc d'un travail de recherches) était l’édition Quintes-feuilles (reléguée dans cette présentation comme secondaire et comme ne reprenant pas l’édition originale, ce qui est inexact), d’autant que le rédacteur a largement puisé dans la présentation de Q-F ses renseignements (sans avoir compris la démarche de l’éditeur).
--[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda|discussion]]) 28 octobre 2019 à 14:52 (UTC)

Discussion:Lettres amoureuses d’un frère à son élève - Historique des versions

Calame : Querelle cléricale, importance et qualité des Lettres

Skanda le 4 novembre 2019 à 08:33

Calame : Étude des six éditions, Édition de Quintes-feuilles, Le toilettage

Skanda : Page créée avec « Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève... »

Calame : Querelle cléricale, importance et qualité des Lettres

Calame : Étude des six éditions, Édition de Quintes-feuilles, Le toilettage

Skanda : Page créée avec « Travail remarquable, mais qui le serait davantage si le rédacteur de cette page avait signalé que la seule édition des ''Lettres amoureuses d’un frère à son élève... »