Discussion:Nocivité des rapports sexuels intergénérationnels - Historique des versions

Calame : Autres causes de la pédophobie

2019-12-08T12:38:32Z

Autres causes de la pédophobie

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	:''Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,<br>Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :<br>Polissez-le sans cesse et le repolissez.''		:''Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,<br>Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :<br>Polissez-le sans cesse et le repolissez.''
	:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 1 décembre 2019 à 13:27 (UTC)		:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 1 décembre 2019 à 13:27 (UTC)
			::S’il convient de parler des relations homme-fille dans cet article, c’est pour souligner que la condamnation de la paidérastie vient essentiellement des femmes (et pas nécessairement des féministes, mais il est vrai que ces dernières sont les plus virulentes).
	S’il convient de parler des relations homme-fille dans cet article, c’est pour souligner que la condamnation de la paidérastie vient essentiellement des femmes (et pas nécessairement des féministes, mais il est vrai que ces dernières sont les plus virulentes).		::Or, les femmes extrapolent à partir de leur vécu ou de leurs fantasmes ce que peuvent être les relations homme-garçon dont elles n’ont en vérité aucune connaissance réelle. La relation homme-garçon a des particularités anthropologiques (l’homme a été garçon, et enseigne la sexualité à un futur homme) qui creuse un écart avec la relation homme-femme ; c’est cette relation que le public condamne d’abord, en généralisant de manière abusive.
	Or, les femmes extrapolent à partir de leur vécu ou de leurs fantasmes ce que peuvent être les relations homme-garçon dont elles n’ont en vérité aucune connaissance réelle. La relation homme-garçon a des particularités anthropologiques (l’homme a été garçon, et enseigne la sexualité à un futur homme) qui creuse un écart avec la relation homme-femme ; c’est cette relation que le public condamne d’abord, en généralisant de manière abusive.		::Peut-être faudrait-il rédiger un sous chapitre envisageant le rôle des féministes dans la condamnation moderne de la paidérastie, la « nocivité » étant l’alibi pour justifier une condamnation difficilement défendable par des arguments rationnels.
	Peut-être faudrait-il rédiger un sous chapitre envisageant le rôle des féministes dans la condamnation moderne de la paidérastie, la « nocivité » étant l’alibi pour justifier une condamnation difficilement défendable par des arguments rationnels.		::--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 3 décembre 2019 à 07:14 (UTC)
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 3 décembre 2019 à 07:14 (UTC)		:::Ces explications éclairent votre point de vue, mais sèment bien des interrogations dans mon esprit… Voilà un bon exemple (à suivre !) de critique positive, qui incite à réfléchir et à approfondir une question.
			:::Le point que vous soulevez dépasse le cadre du présent article, lequel recense les prétextes qu’a pris au cours de siècles la condamnation de la pédérastie ; alors que vous demandez plutôt d’où vient cette condamnation — quels en sont, au-delà des prétextes, illusions ou fantasmes, les véritables motivations.
			:::Question fondamentale, bougrement passionnante, et… foutrement difficile ! Il faut y consacrer un article distinct, qu’on pourrait intituler « Causes de la pédophobie » — certains diraient peut-être « Causes de la paidophobie » ; ou encore « Causes de l’antipédophilisme ».
			:::Vous mettez le doigt sur une de ces causes : la méconnaissance par les femmes du vécu réel entre homme et garçon, et l’assimilation qu’elles font des relations homme-fille, dont certaines ont eu à souffrir, avec les relations homme-garçon, moins souvent problématiques (et même, statistiquement, pas du tout).
			:::Cependant, les femmes ne sont pour rien dans les allusions quasi-obsessionnelles au « peuple de Loth » (les Sodomites) dans une dizaine de sourates du Coran ; ni dans la rédaction des ''novelles'' 77 et 141 de Justinien ; ni dans la hausse régulière de la limite d’âge pour les actes sexuels, au cours des {{S mini-\|XIX\|e}} et {{S-\|XX\|e}}s, votée par des assemblées françaises exclusivement masculines.
			:::Il y a donc en réalité d’autres causes à la pédophobie, variables selon les peuples et les époques. Pêle-mêle : la volonté de reproduction à tout prix (chez les Hébreux), la peur de la pénétration sexuelle (c’est très masculin, ça), la possessivité sur l’enfant (conçu comme une propriété), la nécessité de trouver des responsables aux catastrophes naturelles (Justinien), l’idéologie monothéiste (un seul Dieu, une seule morale, une seule copulation licite), l’idéologie dictatoriale d’extrême-droite (il est interdit de jouir n’importe comment, ça peut donner des idées de liberté), l’idéologie dictatoriale d’extrême-gauche (les riches bourgeois ne doivent pas abuser des pauvres enfants du peuple), la prolifération des automobiles (la rue étant devenue réellement dangereuse pour les enfants, on les enferme à la maison et à l’école), certains faits divers lamentables (dont il faut reconnaître qu’ils concernent plus souvent des crimes contre des filles que contre des garçons), la bassesse des médias (un bon scandale de mœurs à la une, ça fait vendre), le populisme électoral (style Chirac-Juppé en 1997), le populisme religieux (particulièrement chez les protestants, où faute de hiérarchie chacun peut s’arroger le droit d’interpréter à sa guise les textes sacrés), la mentalité de parvenus de certains groupes minoritaires (quand on est homosexuel, immigré, etc., on pense se faire mieux accepter en adoptant les préjugés majoritaires), etc.
			:::Donc, c’est dit, il faut créer ce nouvel article… en même temps que quelques dizaines d’autres (dont celui sur les relations intrafamiliales). Mais comme vous le déploriez récemment, « les chercheurs se font rares depuis la dévalorisation des vocations monastiques » !
			:::Pour ce qui est des féministes, je vous trouve bien sévère, car trop systématique. Qu’il y en ait bon nombre de stupides, d’insupportables ou de ridicules, c’est certain ; mais Colette, Christiane Rochefort, Élisabeth Badinter, Marcela Iacub ou Peggy Sastre sont quand même d’une autre trempe, comme le rappelle l’article [[Femme]].
			:::[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 8 décembre 2019 à 12:33 (UTC)

Skanda le 3 décembre 2019 à 07:14

2019-12-03T07:14:41Z

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	:''Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,<br>Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :<br>Polissez-le sans cesse et le repolissez.''		:''Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,<br>Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :<br>Polissez-le sans cesse et le repolissez.''
	:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 1 décembre 2019 à 13:27 (UTC)		:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 1 décembre 2019 à 13:27 (UTC)

			S’il convient de parler des relations homme-fille dans cet article, c’est pour souligner que la condamnation de la paidérastie vient essentiellement des femmes (et pas nécessairement des féministes, mais il est vrai que ces dernières sont les plus virulentes).
			Or, les femmes extrapolent à partir de leur vécu ou de leurs fantasmes ce que peuvent être les relations homme-garçon dont elles n’ont en vérité aucune connaissance réelle. La relation homme-garçon a des particularités anthropologiques (l’homme a été garçon, et enseigne la sexualité à un futur homme) qui creuse un écart avec la relation homme-femme ; c’est cette relation que le public condamne d’abord, en généralisant de manière abusive.
			Peut-être faudrait-il rédiger un sous chapitre envisageant le rôle des féministes dans la condamnation moderne de la paidérastie, la « nocivité » étant l’alibi pour justifier une condamnation difficilement défendable par des arguments rationnels.
			--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 3 décembre 2019 à 07:14 (UTC)

Calame : Inceste et relations hétérosexuelles

2019-12-01T13:28:03Z

Inceste et relations hétérosexuelles

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	Cet article ne souligne pas non plus que les relations intergenérationnelles n’ont pas le même impact psychologique ni la même « valeur pédagogique » selon qu’elles sont homosexuelles ou hétérosexuelles.		Cet article ne souligne pas non plus que les relations intergenérationnelles n’ont pas le même impact psychologique ni la même « valeur pédagogique » selon qu’elles sont homosexuelles ou hétérosexuelles.
	--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 27 novembre 2019 à 10:42 (UTC)		--[[Utilisateur:Skanda\|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda\|discussion]]) 27 novembre 2019 à 10:42 (UTC)
			:Merci de ces remarques judicieuses, qui visent à approfondir et à diversifier la réflexion. Le thème de l’inceste et celui des relations intergénérationnelles hétérosexuelles sont en effet connexes à cet article. Mais ils devraient faire l’objet d’articles séparés, car ce sont quand même des sujets différents.
			:Le thème du présent article est tout entier dans son titre : '''Nocivité des rapports sexuels intergénérationnels''' (on pourrait titrer aussi '''Nocivité des rapports sexuels adulte-mineur''' — à vrai dire, je ne sais trop quelle serait la meilleure formulation). Il s’agit donc essentiellement de lister les allégations de <u>nocivité</u>.
			:'''— Inceste —'''
			:Pour l’inceste, existe-t-il des allégations de nocivité spécifiques ?
			:Oui s’il y a risque de grossesse, en raison de la consanguinité d’une part, et du statut social de l’enfant à naître d’autre part. Mais les relations père-fille, mère-fils ou frère-sœur (tous pubères) concernent-elles BoyWiki ? (Oui pour les deux derniers, si l’on pense que BoyWiki doit parler d’absolument tout ce qui concerne les garçons. Non, si on pense qu’il ne faut y traiter que la pédérastie. Il me semble que les deux points de vue sont défendables.)
			:Une possible allégation de nocivité dans les rapports père-fils concernerait le risque d’enfermement psychologique : un tel inceste garde ou ramène le garçon à l’intérieur de sa famille, alors que la pédérastie non incestueuse lui permet d’en sortir et de prendre son envol. Mais dans ce cas, c’est l’inceste seul qui pose problème (l’enfermement est du même ordre entre adultes), pas la relation adulte-mineur en elle-même.
			:Cette allégation de nocivité pourrait être mentionnée. Reconnaissons toutefois qu’elle n’est pas souvent brandie par les pédophobes ! Je n’ai encore jamais entendu un psychologue ou un prêtre dire : « Il faut absolument que les pères laissent à d’autres hommes le soin de coucher avec leurs fils »… Plût au Ciel !
			:(Notons au passage que chez certains peuples, l’amant « normal » d’un garçon est son oncle maternel : cela ne brise pas le tabou de l’inceste, puisque dans ces civilisations ils sont censés appartenir à deux familles différentes.)
			:'''— Relations homme-fille ou femme-garçon —'''
			:Pour ce qui est des relations intergénérationnelles hétérosexuelles, on peut certes les mentionner, mais accessoirement, presque à titre anecdotique. En effet, ça reste quand même extérieur au sujet principal de BoyWiki, au moins pour les rapports homme-fille.
			:L’éventuelle nocivité <u>réelle</u> de ces rapports homme-fille devrait certes être évoquée, pour contrebalancer la nocivité <u>alléguée</u> des rapports homosexuels. Il faut quand même remarquer que selon les travaux sérieux, comme ceux de l’équipe Rind-Tromovitch-Bauserman, cette nocivité reste généralement faible, transitoire, et limitée à une minorité de cas.
			:Quant aux rapports femme-garçon, il ne semble pas qu’il existe à leur propos d’allégation de nocivité particulière (hormis les imprécations misogynes du frère Joseph dans les ''Lettres amoureuses'' ou de Pierre Pélissier dans ''L’Élu'' !). Ce sont même, de toutes les formes d’amours philopédiques, les mieux acceptées, y compris par les instances judiciaires.
			:Conclusion : il faut que j’envisage, parmi bien d’autres travaux, de compléter cet article…
			:''Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,<br>Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :<br>Polissez-le sans cesse et le repolissez.''
			:--[[Utilisateur:Calame\|Calame]] ([[Discussion utilisateur:Calame\|discussion]]) 1 décembre 2019 à 13:27 (UTC)

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2019-11-27T10:43:17Z

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Ce que cet article ne fait pas assez ressortir selon moi (et il est difficile de contribuer à un article déjà très structuré) :

Parmi les facteurs perturbants, le problème de l’inceste et des relations sexuelles intrafamiliales. C’est un gros sujet qu’il convient peut-être de traiter dans un article distinct, mais qu’il faut mentionner dans cet article.

Cet article ne souligne pas non plus que les relations intergenérationnelles n’ont pas le même impact psychologique ni la même « valeur pédagogique » selon qu’elles sont homosexuelles ou hétérosexuelles.
--[[Utilisateur:Skanda|Skanda]] ([[Discussion utilisateur:Skanda|discussion]]) 27 novembre 2019 à 10:42 (UTC)

Discussion:Nocivité des rapports sexuels intergénérationnels - Historique des versions

Calame : Autres causes de la pédophobie

Skanda le 3 décembre 2019 à 07:14

Calame : Inceste et relations hétérosexuelles

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Calame : Autres causes de la pédophobie

Calame : Inceste et relations hétérosexuelles

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