BoyWiki:Agora/28 août 2012

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Agora/28 août 2012

Défauts restant dans "La pédophilie en question"

Au terme de cette longue publication, voici quelques points de détail qu'il serait bien de corriger ou d'améliorer :

  • Le placard « Ce texte historique est protégé contre les modifications [...] » est trop voyant, alors qu'il n'offre pas grand intérêt à lire. Avec certains réglages, il prend même 4 lignes au lieu de 2, et on ne voit que lui ! Serait-il possible d'y mettre une petite police (même taille que dans « Si vous possédez des droits sur ce document [...] ») ?
  • La police du modèle {{Citation longue}} est très bien. Mais dans de rares cas on peut souhaiter inclure du texte avec une police sans sérif. Est-ce possible ? (Par exemple, toute la page Information : C.C.L. est en sans sérif dans l'original.)
  • Je ne sais pas si c'est une particularité de mon navigateur (Firefox), mais les textes avec marge supplémentaire (introduits par : ou par *) n'ont pas exactement le même interligne que les textes normaux. Ça se voit beaucoup, et ce n'est vraiment pas beau, quand les deux types de texte sont voisins, par exemple vers la fin de la partie POSITION DE L'I.L.G.A., en C. (Je crois que c'est aussi le cas quand un texte est centré, et avec certains modèles.)
  • Je n'ai toujours pas trouvé la solution pour mettre sur 2 colonnes l'Index des noms cités.
  • Comme cela a été remarqué récemment, un tableau dans le modèle {{Citation longue}} a toujours un fond blanc, et non le fond jaune de la page. Pourtant c'est apparemment le seul moyen d'obtenir un encadrement, par exemple sur la page Chez le même éditeur. Est-ce améliorable ?
  • Accessoirement : est-ce que l'avertissement qui dit que certains navigateurs gèrent mal les pages de plus de 32 Ko est toujours d'actualité ? Il me semble avoir vu ça depuis des années sur Wikipédia, mais ce serait étonnant que les navigateurs n'aient pas fait les progrès nécessaires depuis ce temps !

--Agnorum 28 août 2012 à 11:53 (GMT)

  • Il est possible de modifier la police pour l'encadré en question mais je me souviens de longues discussions lors de sa mise au point, il serait souhaitable d'avoir l'avis des autres contributeurs.
Je me souviens en effet d'une assez longue mise au point (un outil de recherche dans les archives de l'Agora serait bienvenu...). Mais il ne me semble pas que ça portait sur la taille de la police : c'est donc un nouveau sujet.
Personnellement, je pense en effet que cet avis, dont l'affichage est nécessaire (pour montrer notre bonne foi), est malgré tout très – trop – voyant. Donc, tant qu'il ne faut pas prendre un microscope pour le déchiffrer, je suis tout à fait d'accord pour en réduire l'impact visuel (surtout la hauteur). Mettre partout une police <small> serait un bon compromis.
Caprineus 29 août 2012 à 17:14 (GMT)
  • Il est possible de définir une fonte optionnelle différente (laquelle ?) pour ce modèle, mais seulement pour un bloc de citation entier. Sinon, pour un seul paragraphe par exemple, cela revient à utiliser un autre modèle à l'intérieur de citation longue.
  • J'ai défini un interligne pour les marges introduites par :, qui n'était pas spécifié, en revanche les listes introduites par * ont déjà un interligne défini différent du texte normal. Je ne me souviens pas la raison de cette différence mais je suppose qu'elle est l'objet d'une demande spécifique.
Vu que c'est moi qui suis le plus souvent coupable de faire des « demandes spécifiques » ;-) je ne me souviens pas d'avoir réclamé un interligne différent selon le type de marge : il est évident que ce n'est pas beau du tout. J'en avais déjà été frappé en réalisant les pages de Jocelyn — par exemple celle-ci, où le dialogue en décasyllabes entre Laurence et le prêtre n'avait pas le même interligne que le reste du texte en alexandrins (ça s'est arrangé, sans doute grâce à tes dernières modifications — même s'il reste encore un problème, qu'il faudra que j'examine, quand un décasyllabe précède directement un alexandrin).
Conclusion : si tu peux ramener l'interligne des paragraphes introduits par * à la même valeur que pour les autres, ce sera incontestablement un progrès. (Je parle bien de l’interligne, et non de l'espace entre les paragraphes.)
(En revanche, quand on formate un texte avec <small>, l'interligne reste le même que pour un texte normal — il ne s'adapte pas à la taille de la police comme dans un traitement de texte. Et ça ce n'est pas très joli. Mais je ne suis pas sûr que ça puisse se corriger facilement et automatiquement.)
Caprineus 29 août 2012 à 17:14 (GMT)
  • Le tableau a été corrigé.
  • Un style transparent a été ajouté en option pour les tableaux dans les citations longues.
Le style transparent pour les tableaux est une chose excellente. Il me semble même que ça devrait être l'option par défaut ; avec la possibilité de rajouter, une fois sur dix ou sur cent, un code de couleur particulier (blanc ou autre).
Caprineus 29 août 2012 à 17:14 (GMT)
  • La limite des 32Ko n'est plus vraie mais le message émane du serveur et ne nous est pas accessible. Je suppose que le message disparaitra avec la mise à jour du wiki.
Merci pour ta contribution. Pinocchio 29 août 2012 à 09:29 (GMT)
Merci d'avoir fait ces améliorations. Les tableaux transparents permettent enfin d'avoir des encadrements plus esthétiques. Mais la liste sur 2 colonnes de l'Index des noms cités n'étant pas exactement un tableau, est-il possible d'y mettre le même paramètre "transparent" ?
De plus, pour cette même liste, y a-t-il un moyen d'espacer légèrement les 2 colonnes, pour que les lignes longues ne puissent pas être en contact ? (c'est particulièrement visible pour la ligne « Doucé, Joseph, Pasteur », qui est très longue ; mais aussi pour d'autres en format d'écran 4/3)
Comme je le disais plus haut, toute la page Information : C.C.L. est en sans sérif dans l'original. Faut-il absolument spécifier une police précise (par exemple Tahoma ou DejaVu Sans, qui sont assez riches) ; ou n'y a-t-il pas moyen de laisser le système de chaque utilisateur décider de la police précise qu'il affichera, en fonction de celles dont il dispose ? Quoiqu'il en soit, je ne sais pas quel code employer.
Pour mettre un seul paragraphe en sans sérif, tu veux dire qu'il faut utiliser un autre modèle {{Citation longue}} à l'intérieur d'une première citation longue ? (C'est juste pour savoir : ce n'est pas le cas dans cet ouvrage.)
Merci de tes encouragements. Mais en réalité toute notre reconnaissance doit aller à ceux qui ont fait ce travail exceptionnel – au premier rang desquels, bien sûr, le pasteur Doucé, le père Balland et le sénateur Brongersma. Leur courage et leur intelligence nous manquent aujourd'hui ! A chaque instant, en mettant en ligne leurs textes, je les ai sentis derrière moi, et j'ai eu le sentiment d'apporter la dernière pierre à un travail qu'ils n'avaient pas eu le temps d'achever. Que La pédophilie en question soit maintenant accessible dans le monde entier par un simple clic les aurait profondément réjouis. Finalement, les forces de la répression et de l'obscurantisme, dont ils ont eu à souffrir, reculent un peu plus aujourd'hui, et c'est encore grâce à eux.
--Agnorum 30 août 2012 à 10:00 (GMT)
  • Taille de l'encadré (Ce texte historique...) réduite.
  • Les tableaux dans citation longue sont désormais transparents par défaut.
  • Ajout d'une option fonte=sans dans le modèle {{Citation longue}}. Cette option s'applique à l'ensemble de la citation. Modifier la fonte d'un seul paragraphe n'est pas prévu actuellement, il faudrait soit découper le texte en plusieurs blocs de citation, soit créer un modèle spécifique.
  • J'ai annulé la définition d'interligne pour les marges introduites par :. Le problème ne peut pas être résolu proprement de cette manière. Le codage html généré par le wiki lors de l'appel des caractères spéciaux : et * introduit à chaque appel un nouveau bloc composé : marge haute + interligne (si plusieurs lignes il y a) + marge basse. Le seul changement de l'interligne n'est donc pas suffisant, mais surtout l'usage de ces caractères semble inadapté dans le corps d'un texte. Ils semblent mieux destinés aux listes. À ce sujet j'ai retrouvé à quoi sert l'interligne déjà défini : aux notes de bas de page dans les citations longues, qui sont précisément des listes.
    Je propose donc la création d'un modèle paragraphe indenté ou paragraphe avec marge (ou autre ?) qui s'afficherait avec les mêmes attributs qu'un vrai paragraphe affecté d'une marge gauche réglable, pour gérer ce cas.
    Idem pour <small> : on peut créer un modèle du même nom mais avec des paramètres taille de fonte et interligne ajustables.
Pinocchio 30 août 2012 à 13:23 (GMT)
Pour l'encadré : chez moi, il apparaît effectivement en caractères plus petits (et cependant très lisibles). Mais... le pavé est au total aussi volumineux qu'avant (ou presque), parce que le texte est sur quatre lignes au lieu de deux. Voilà ce que je vois :
Ce texte historique est protégé contre les
modifications.
Il est possible que ce document ne soit pas libre de
droits…
Je suppose que la largeur du cadre est définie en pixels, et qu'elle est insuffisante, avec certaines fontes, pour contenir les lignes entières. Il faudrait donc : soit augmenter le nombre de pixels pour que cela ne puisse plus se produire, quelle que soit la fonte particulière de l'utilisateur ; soit laisser le cadre s'adapter automatiquement à la largeur du texte.
 
Pour les marges : s'il faut utiliser un modèle, je crains qu'on nous reproche, à juste titre peut-être, de compliquer excessivement le code du wiki — ce qui est censé faire fuir les débutants…
Pour éviter cela, il faudrait essayer de faire aussi simple que possible (pour l'utilisateur, pas forcément pour le programmeur !).
  • Y a-t-il besoin d'une marge réglable au pixel près ?
    Sans doute pas : une incrémentation par petits sauts, comme quand on met plusieurs :::: à la suite, devrait être suffisante pour obtenir des mises en forme très correctes et variées.
  • De quoi a-t-on besoin (outre ce qui existe déjà) ?
    A mon avis :
    a) d'une marge gauche qui ne crée aucune marge haute ni basse, mais avec un retrait positif pour la première ligne (retrait que ne permet pas le code <br>) ;
    b) idem, mais avec la marge gauche qui ne serait effective qu'à partir de la deuxième ligne, pour créer un effet de "retrait négatif" de première ligne.
Ces deux marges devraient être modulables (par combinaison avec un ou plusieurs : ou par cumul de plusieurs codes).
Question facilité, l'idéal serait que ces deux innovations puissent se coder aussi simplement que * et : avec un seul signe. Il me semble que ; est déjà pris. Il y a d'autres signes qui n'ont théoriquement aucune chance de se retrouver en début de paragraphe dans un texte, et qui devraient donc être utilisables pour coder quelque chose :
? ! , . ) ^ ¨ } ] % &
(Je suis bien conscient que ces suggestions sont sous-tendues par une ignorance presque totale de la programmation. Si ce sont des énormités infaisables… tant pis !… :-)
Caprineus 30 août 2012 à 21:06 (GMT)
Pour l'encadré c'est étrange je n'avais pas modifié la largeur, la fonte étant plus petite il me semblait improbable qu'elle déborde. Chez moi le problème n'apparait pas, mais il dépend de la fonte locale utilisée par le navigateur. Le cadre a été un peu élargi pour test.
Pour les paragraphes avec marge, bien sûr c'est une solution plus lourde à l'écriture, mais plus souple à l'usage. On ne peut pas (à notre niveau) définir une fonction pour un caractère, au mieux il doit être possible de créer un modèle {{:}} qui remplace dans certains cas son équivalent prédéfini. Le caractère : garde ainsi ses caractéristiques natives.
Pinocchio 30 août 2012 à 22:12 (GMT)
Encore un effort ! Maintenant je vois ça :
Ce texte historique est protégé contre les modifications.
Il est possible que ce document ne soit pas libre de droits
Eh oui, les trois-points font de la résistance et créent une ligne supplémentaire ! Il faudrait augmenter encore un peu la largeur — et même ajouter ensuite 10 % pour faire bonne mesure (une marge supplémentaire n'est pas gênante).
Mes réglages (sur écran 1920×1020) sont en effet personnalisés, car beaucoup de sites (je ne lis pas que BoyWiki !) sont mal configurés et donc difficilement lisibles. J'ai réglé : Proportionnelle : Serif 20 / Serif : Gentium / Sans sérif : sans-serif 16 / Largeur fixe : monospace 16 / Taille minimum de la police : 14. Par exemple, je trouve LG beaucoup plus agréable à lire en Gentium 20 qu'en 18 (d'autant plus que les actuels écrans larges génèrent des lignes de texte très longues, fatigantes, où l'on se perd, alors que tout bon typographe sait qu'il ne faudrait pas dépasser 60 à 80 caractères par ligne pour préserver le confort de lecture).
D'autres lecteurs ont sûrement des réglages différents. C'est pourquoi l'idéal serait que la largeur de l'encadré s'adapte automatiquement à la longueur des lignes.
 
Oui, pourquoi pas un modèle {{:}}, comme tu le suggères ? (et {{;}} ou {{..}} pour un retrait de première ligne négatif ?…) Ça aurait l'avantage d'être facile à retenir. L'important, c'est d'avoir toujours une utilisation aussi simple que possible, voire intuitive — pour ne pas stresser ce pauvre débutant !
Ce serait bien aussi que les nouveaux modèles soient compatibles avec les anciens. Par exemple, qu'on puisse utiliser :::{{:}} . Mais je doute que ce soit possible, car les ::: créeraient forcément les marges haute et basse qu'on veut éviter. Alors, faudra-t-il employer {{:}}{{:}}{{:}}{{:}} pour créer une marge gauche plus large ? Du coup, un code du genre {{:|4}} serait plus simple, pour signifier une marge gauche 4 fois plus large (on en revient à ce que tu suggérais précédemment).
Caprineus 31 août 2012 à 15:14 (GMT)
Tant qu'à faire, et si c'est possible, on pourrait imaginer un code de ce type pour paramétrer toutes sortes de paragraphes (toujours sans marges haute ni basse) :
  • {{:|0|0|0}} = ni retrait positif de première ligne, ni marge à gauche, ni marge à droite
  • {{:|+|0|0}} = retrait positif de première ligne, pas de marge à gauche ni de marge à droite
  • {{:|+|1|0}} = retrait positif de première ligne, marge simple à gauche, pas de marge à droite
  • {{:|+|2|0}} = retrait positif de première ligne, marge douple à gauche, pas de marge à droite
  • {{:|+|3|2}} = retrait positif de première ligne, marge triple à gauche, marge double à droite
  • {{:|-|1|3}} = retrait négatif de première ligne, marge simple à gauche, marge triple à droite
  • etc.
Bon, c'est promis, j'arrête… jusqu'à demain… ;-)
Caprineus 31 août 2012 à 15:34 (GMT)
Pas de chance, il n'est pas possible de nommer un modèle ":" c'est un caractère réservé comme séparateur de nom d'espace. Désolé j'y avais pas pensé... Pinocchio 31 août 2012 à 16:48 (GMT)
Il existe d'autres caractères ressemblants mais aucun qui est commun avec nos claviers. Et pourquoi pas {{p}} comme paragraphe et qui correspond au tag html connu qui est justement celui utilisé ? Pinocchio 2 septembre 2012 à 17:35 (GMT)
Oui, {{p}} est une bonne solution – l'important étant que ça soit simple à retenir et à utiliser.
Caprineus 3 septembre 2012 à 17:24 (GMT)
Modèle {{p}} à tester.
L'ordre des paramètres proposé a été modifié pour faire en sorte qu'ils ne soit pas toujours nécessaire de les spécifier tous. Les paramètres n'étant pas nommés (a=x) par souci de simplicité, leur ordre est impératif. Le premier règle la marge gauche, probablement un usage des plus fréquents. Le second, devenu numérique, gère le retrait de la première ligne. Le troisième, moins souvent nécessaire, concerne la marge droite. Il est donc possible de n'indiquer que le premier par exemple, les autres conservant alors la valeur par défaut dans la page courante.
Pinocchio 4 septembre 2012 à 16:52 (GMT)
Après quelques tests (voir ci-dessous), il apparaît que le nouveau modèle fonctionne bien, que ce soit tout seul ou à l'intérieur du modèle {{Citation longue}}. Dans les deux cas, il adopte les paramètres par défaut de son environnement, ce qui est logique.
Si j'ai bien compris, on peut indiquer soit 1 paramètre (c'est alors la marge gauche, les autres prenant le réglage par défaut), soit 2 paramètres (marge gauche, puis retrait de première ligne, la marge droite étant à la valeur par défaut), soit les 3 (dans le même ordre).
Une chose que je crois avoir "découverte", et qu'il serait intéressant d'indiquer sur la page du modèle : l'unité de retrait de première ligne vaut la moitié de l'unité des marges. Ce qui explique pourquoi il faut un retrait de première ligne de -4 pour "annuler" une marge gauche de 2 (voir le dernier test).
Autre chose, que j'ai constatée sur la page La pédophilie en question (texte intégral) – VII-3 et qu'il vaudrait sans doute la peine d'indiquer clairement : le seul code {{p| sans paramètres donne une marge gauche égale à 1, et non pas à 0.
Un petit inconvénient, dont je ne sais s'il peut être corrigé : si on fait un retour à la ligne avec <br>, il n'y a aucun retrait de première ligne sur le nouveau paragraphe (ce qui est normal) ; mais si on le fait comme d'habitude par une ligne vide, ça ne marche pas : il n'y a plus aucun retour à la ligne dans le texte affiché. Conséquence : il faut répéter le code {{p| }} à chaque paragraphe – du moins, si l'on veut un retrait de première ligne.
Malgré cette légère imperfection, c'est un outil bien utile que tu nous a concocté là ! Et d'usage très facile, ce qui devrait convenir aux néophytes.
Caprineus 4 septembre 2012 à 22:53 (GMT)
Tu as bien vu, l'unité de retrait de première ligne vaut la moitié de l'unité de marge. J'ai simplement repris les valeurs par défaut. Un ajustement plus fin est possible en utilisant des valeurs réelles (1.5). L'utilisation du modèle sans paramètre est en effet équivalente à {{p|1|}}.
L'insertion d'une ligne vide est une "commande wiki" au même titre que : ou *, elle implique l'ouverture d'un nouveau paragraphe. Mais lorsque l'on est déjà dans un paragraphe elle ne fonctionne plus en effet. Ça me semble pas anormal. Quand on insère deux lignes vides dans le cas normal (hors modèle) on ne crée pas un second paragraphe dans le premier : le premier paragraphe est fermé et un autre est ajouté à la suite, au même niveau.
Pinocchio 5 septembre 2012 à 11:39 (GMT)
C'est exactement l'outil qu'il fallait pour améliorer la présentation d'une bibliographie (voir La pédophilie en question (texte intégral) – VIII-1, qui est maintenant bien plus conforme à l'original – les 3 autres pages restent à faire).
Merci pour ces améliorations très utiles.
--Agnorum 6 septembre 2012 à 11:46 (GMT)
P.S. : Ce serait encore mieux s'il était possible de donner une largeur fixe (comme dans un traitement de texte) aux espaces insécables, qu'ils soient générés manuellement ou automatiquement. On pourrait alors en mettre après les tirets de début de ligne, pour avoir une présentation plus homogène.
Après un petit test comparatif sur trois navigateurs (Firefox, Opéra, IE7), il apparait que Firefox est le seul des trois qui affiche les espaces insécables après un tiret long avec une chasse variable. Les deux autres les affichent avec un espacement fixe. Je suppose que tu utilises Firefox ?
D'après un pointilleux de la typographie (!) il semble que Firefox soit le seul des trois qui traite correctement l'espace insécable qui ne devrait pas être à chasse fixe ! Lorsqu'on écrit par exemple Louis XVI l'espace est insécable mais l'espacement doit être variable. Il existe en effet d'autres caractères espaces affectés d'une chasse fixe mais qui ne sont reconnus que par Firefox, évidemment. À première vue le problème reste entier sans une solution globale. Il y a bien un moyen de faire une bidouille genre un modèle tiret de dialogue affecté d'une marge droite fixe, mais c'est lourd et peu élégant.
Pinocchio 7 septembre 2012 à 13:27 (GMT)
Oui, dans l'absolu Firefox a sans doute raison : il y a des cas où l'espace insécable doit avoir une chasse fixe, et d'autres non. Mais dans la pratique il a tort : dans la plupart des cas (plus de 90 %), il faut une chasse fixe, en particulier avec les signes de ponctuation. Et donc, puisqu'il y a peu de chances qu'on utilise un jour sur Internet de multiples variétés d'espace, il aurait mieux valu choisir l'affichage qui est le plus souvent correct.
Tant pis pour Louis XVII et pour Benoît XVI ! (Dans ces derniers cas, d'ailleurs, la chasse fixe ne serait pas très choquante, même si elle chiffonne les « pointilleux de la typographie » – parce qu'elle reste quand même logique).
Mais bon, je doute un peu que mon opinion dans BoyWiki influe sur les choix des concepteurs de Firefox...
D'après tes explications, ce serait quand même utile de mettre le code « espace insécable » après un tiret de début de ligne, puisque la plupart des navigateurs l'affichent avec une chasse fixe. Dois-je le faire manuellement, ou peut-on le rendre automatique comme pour :;!?%«» ? (Mais attention : uniquement après les tirets cadratins ou semi-cadratins en début de ligne.)
--Agnorum 13 septembre 2012 à 10:44 (GMT)
Selon les mêmes pointilleux, les signes de ponctuation devraient être séparés par des demi-espaces (espace fine) en plus d'être fixes et insécables ! Ce qui est dommage c'est que ces espaces existent dans la table unicode mais que les navigateurs (sauf Firefox) ne savent pas les afficher. C'est d'autant plus dommage que l'espace insécable en seconde position (après le tiret en début de ligne) a peu de chance de mettre à profit sa qualité insécable... Mais comme tu dis, on ne changera pas le fonctionnement des navigateurs.
Pour répondre à ta question, à notre niveau on ne peut pas intervenir sur cet automatisme, il faut donc l'ajouter manuellement.
Pinocchio 14 septembre 2012 à 11:12 (GMT)

Tests du modèle P

Sans modèle Citation longue

Sans le modèle P

Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.

Avec le modèle P/2 (marge gauche 2)

Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.



Avec le modèle P/2/1/2 (marge gauche 2, retrait 1, marge droite 2)

Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.



Avec le modèle P/2/-4/2 (marge gauche 2, retrait -4, marge droite 1)

Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.

Avec modèle Citation longue


Sans le modèle P

Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.

Avec le modèle P/2 (marge gauche 2)


Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.



Avec le modèle P/2/0/3 (marge gauche 2, retrait 0, marge droite 3)


Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.



Avec le modèle P/2/-4/1 (marge gauche 2, retrait -4, marge droite 1)


Dans les hauts quartiers neufs de Rome, entre le Pincio et le Quirinal, des maisons achevées d’hier, neuves et presque délabrées, dont les boutiques demeurent closes, forment des rues désertes où le luxe impuissant lutte contre la misère.