BoyWiki:Agora/12 avril 2013

Agora/12 avril 2013

Un outil pour décrire les films

Les pages comme Filmographie garçonnière – A décrivent des films en liste alphabétique. Les données sont les mêmes que dans la fiche technique qui figure sur la page de chaque film, par exemple Le collier perdu de la colombe (Nacer Khemir).

Serait-il possible de concevoir un outil (comparable à celui utilisé pour les livres) qui puisse afficher ces informations de façon très différente selon le type de page ? Je pense par exemple, en plus de l'affichage normal, à un cadre standardisé comme sur Wikipédia : voir par exemple au début de l'article Empire du soleil.

A priori, les principales données seraient :

• Titre original : Les amitiés particulières
• Lien vers la page du film : [[Les amitiés particulières (Jean Delannoy)]]
• Titre alternatif : facultatif, introduit par =
• Titre traduit en français (facultatif, italique maigre entre crochets [])
• Réalisateur(s) : / Jean Delannoy
• Lien vers la page du réalisateur : [[Jean Delannoy]]
• Comédien : ; avec Didier Haudepin (les comédiens suivants ne sont introduits que par une virgule)
• Lien vers la page du comédien : [[Didier Haudepin]]
• Âge du comédien : , 13 ans
• Personnage : (Alexandre Motier)
• Âge du personnage : , 12 ans
• Pays : . – France
• Société de réalisation :
• Date : , 1964
• Type : . – N&b
• Durée :  ; 84 mn.
• Commentaire : D’après : Les amitiés particulières / Roger Peyrefitte, 1944.

Contrairement aux livres, cela ne nécessiterait pas une imbrication de sous-pages, puisqu'il n'y a généralement pas d'éditions différentes d'un film (un "remake" étant considéré comme un tout autre film). Il ne semble donc pas qu'une page dédiée, du type "fiche de références", soit utile.

Caprineus 12 avril 2013 à 12:31 (GMT)

Dans l'exemple que tu indiques (Empire du soleil) les données sont entrées avec le modèle, donc autant de fois qu'il est appelé (entrées deux fois d'ailleurs dans cette même page).

Je suppose que le but serait de ne saisir les données qu'une seule fois quelque soit le nombre de représentations ?

Dans ce cas la question est où doit-on les placer pour les appeler à la demande ? La fiche de référence semble le plus pratique !

Pinocchio 14 avril 2013 à 08:08 (GMT)

Oui, bien sûr, le but serait de ne saisir les données qu'une seule fois, puis de pouvoir les afficher sur différentes pages, et surtout de différentes manières (y compris dans un cadre).

Si la fiche de référence est le système le plus pratique, il ne serait cependant pas nécessaire de mettre en place quelque chose d'aussi complexe que pour les livres, avec une sous-page pour chaque édition.

Il est douteux, d'ailleurs, que le lecteur ait besoin d'aller jusqu'à la fiche de référence, puisque tout ce qu'elle contient apparaîtra sur la page du film et sur celle de la filmographie.

Caprineus 14 avril 2013 à 19:41 (GMT)

Voyant que tu es en train de travailler sur ce projet, je précise qu'en raison du nombre de jeunes acteurs intéressants dans certains films, il serait bon d'avoir plusieurs séries de données du genre

• Comédien 1
• Lien vers la page du comédien 1
• Âge du comédien 1
• Personnage 1
• Âge du personnage 1

Idem pour Comédien 2, Comédien 3, etc.

A combien faut-il s'arrêter ?... L'idéal serait qu'on puisse ajouter des numéros sans limitation (en paramètre ?), mais je doute que ce soit possible.

Caprineus 17 avril 2013 à 10:24 (GMT)

Eh non, ce serait trop facile ;o) J'en ai prévu 3 pour commencer, la structure étant la même, on pourra en ajouter si nécessaire. - Pinocchio 17 avril 2013 à 11:30 (GMT)

Dans Les amitiés particulières, les rôles de garçons se répartissent ainsi (par ordre alphabétique) :

Gérard Chambre, 16 ans (André Ferron), Dominique Collignon-Maurin, 15 ans (Marc de Blajan), Didier Haudepin, 13 ans (Alexandre Motier, 12 ans), Francis Lacombrade, 22 ans (Georges de Sarre, 15 ans), François Leccia, 16 ans (Lucien Rouvère), Alain-Philippe Malagnac (un enfant de chœur).

Et que fait-on des acteurs adultes ? Il semble difficile, dans ce cas, de ne pas mentionner au moins Louis Seigner (le père Lauzon), et surtout Michel Bouquet, qui interprètera quelques années plus tard l'abbé de Pradts.

Bon, si c'est lourd à gérer, on peut aussi envisager de se contenter de quatre champs : "Acteurs garçons", "Actrices filles", "Acteurs hommes", "Actrices femmes" ; et y mettre manuellement les indications souhaitées.

Caprineus 17 avril 2013 à 23:43 (GMT)

Solutions à tester. Il y a actuellement 6 entrées acteurs + 2 acteurs adultes. Les divers paramètres, plus ou moins utiles (à trier), se trouvent dans la fiche Référence:Films/Les amitiés particulières (Jean Delannoy)‎ et dans le modèle {{Réf Film liste}}. - Pinocchio 21 avril 2013 à 16:51 (GMT)

Les amitiés particulières
Réalisation	Jean Delannoy
Pays	France
Langue	français
Musique	Jean Prodromidès
Production	Lux Compagnie Cinématographique de France, Progéfi
Tournage	Abbaye de Royaumont, cathédrale de Senlis, studios de Saint-Maurice, du 9 mars au 25 avril 1964
Sortie	4 septembre 1964
Durée	84 min
Type	N&b
Genre	Drame
Garçons
	Gérard Chambre, 16 ans : André Ferron Dominique Collignon-Maurin, 15 ans : Marc de Blajan Didier Haudepin, 12 ans : Alexandre Motier, 12 ans Francis Lacombrade, 22 ans : Georges de Sarre, 14 ans François Leccia, 16 ans : Lucien Rouvère Alain-Philippe Malagnac, 12 ans : un enfant de chœur
Adultes
	Michel Bouquet : le père de Trennes Louis Seigner : le père Lauzon
D’après Les amitiés particulières de Roger Peyrefitte, 1944.

• Les amitiés particulières / Jean Delannoy ; avec Gérard Chambre, 16 ans (André Ferron), Dominique Collignon-Maurin, 15 ans (Marc de Blajan), Didier Haudepin, 12 ans (Alexandre Motier, 12 ans), Francis Lacombrade, 22 ans (Georges de Sarre, 14 ans), François Leccia, 16 ans (Lucien Rouvère), Alain-Philippe Malagnac, 12 ans (un enfant de chœur) ; Michel Bouquet (le père de Trennes), Louis Seigner (le père Lauzon) ; musique Jean Prodromidès. – France : Lux Compagnie Cinématographique de France, Progéfi, 4 septembre 1964 (Abbaye de Royaumont, cathédrale de Senlis, studios de Saint-Maurice, du 9 mars au 25 avril 1964). – N&b ; 84 min.
  D’après Les amitiés particulières de Roger Peyrefitte, 1944.

Pour le cadre, l'aspect général est très agréable. Afin de pouvoir mieux juger du résultat final, je l'ai intégré dans la page Les amitiés particulières (Jean Delannoy) et dans Filmographie garçonnière – A#AM. J'en ai profité pour compléter les données.

Quelques idées en vrac (malheureusement je n'ai pas le temps de m'attarder ce soir, j'y reviendrai à tête reposée) :

• Le cadre est trop grand pour la page, du moins en affichage 1024 x 768. L'exemple de Wikipédia montre qu'il ne devrait pas dépasser la moitié de la largeur disponible. Le bandeau de titre pourrait également être réduit.
• La mention du lien est inutile dans cet affichage, puisqu'il renvoie à la page elle-même. D'ailleurs, je me demande s'il ne serait pas préférable de simplifier le modèle, en mettant directement tous les liens sur le texte (en code wiki, comme dans l'article) : c'est ce que j'ai fait pour le commentaire.
• Dans l'affichage en cadre (contrairement à la filmographie, qui utilise des parenthèses), acteur et personnage sont généralement séparés par deux-points.
• Toujours dans le cadre, la distribution pourrait être affichée après les autres données — séparée soit par un trait, soit par le titre centré Distribution. Cette section serait divisée en Garçons, un très facultatif Filles, et enfin Adultes.
• Réalisation serait préférable à Réalisateur (car il n'y aurait plus à se soucier d'un éventuel pluriel).
• Production remplacerait avantageusement Société de réalisation (plus court, donc possibilité de diminuer la tabulation).
• On ne sait trop pourquoi, le titre du cadre n'est plus centré.
• Le commentaire pourrait être en caractères maigres, ou plus petits.
• Et si, dans l'affichage cadre, on imposait du sérif, histoire de varier la présentation de la page et d'avoir des caractères un peu plus petits ?
• Dans l'affichage type filmographie, il manque un point-virgule avant le "avec" qui introduit les acteurs garçons ; on pourrait mettre un autre point-virgule pour introduire les filles ; et un autre encore pour introduire les acteurs adultes.
• Dans ce même affichage filmographie (comme dans une bibliographie), la séquence point-espace-tiret-espace, qui sépare les zones, comporte toujours un semi-cadratin, et non un trait d'union.

J'aimerais détailler plus, mais... pas le temps maintenant...

Caprineus 22 avril 2013 à 00:35 (GMT)

Un peu plus de texte arrive à se glisser à gauche du cadre, mais celui-ci prend encore trop de place, et ce n'est pas très joli. Lorsque je suggérais de lui laisser la moitié de la largeur disponible, je parlais de la largeur du texte, pas de celle de l'écran. Soit environ 385 pixels (si la largeur du cadre est fixe), ou 38 % (si elle est variable selon l'affichage).

Pour gagner de l'espace, on peut aussi repousser au maximum le cadre à droite, à la limite du texte justifié. A l'intérieur du cadre, on peut sans doute gagner quelques pixels entre les deux colonnes. Et si vraiment une ligne devait être scindée (ce sera quand même rare), qu'il y ait un léger retrait pour le visualiser.

Est-ce volontaire d'avoir laissé Acteurs au lieu de Garçons ? Ça fait bizarre — comme si les adultes n'étaient pas de vrais acteurs !

A part ça, je m'interroge sur une manière esthétique de différencier visuellement les acteurs et les personnages — le réel et le virtuel. En utilisant l'italique pour les seconds ? En changeant de police (sérif) ? En jouant sur les couleurs ?...

Caprineus 23 avril 2013 à 00:07 (GMT)

Merci pour les corrections. On avance... :-)

Prévoir les cas particuliers fait partie des difficultés de ce genre de modèle : autant s'y mettre tout de suite avec Le collier perdu de la colombe (Nacer Khemir)...

Il faudrait un champ Titre transcrit. Dans l'affichage cadre, il pourrait figurer dans le titre du cadre, sur une deuxième ligne et en petits caractères gras italiques. Dans l'affichage filmographique, il figurerait en italique gras, entre crochets maigres, sur une ligne précédant la description standard (un peu comme j'ai essayé de le faire sur la page Filmographie garçonnière – T, mais en plaçant la puce avant le titre transcrit).

Dans l'affichage cadre, Titre alternatif pourrait être remplacé par Autre titre (pluriel possible Autres titres s'il y en a plus d'un). Ce serait plus court, et donc mieux adapté à la nouvelle tabulation.

Dans la même optique, Titre traduit pourrait devenir En français, qui est plus court (les titres en d'autres langues ne seront pas affichés dans le cadre).

Tous ces titres (transcrit, alternatifs et "en français") devraient être affichés en italique, par cohérence typographique avec le titre original.

En ce qui concerne les liens : vu l'extrême facilité de créer des liens dans un wiki, il semble inutile d'avoir des champs séparés pour les liens (à part pour le lien du titre, qui est plus complexe). De plus, en cas de personnes multiples (par exemple s'il y a plusieurs réalisateurs), des liens séparés risqueraient de tourner au véritable casse-tête.

(En réalité, les champs exclusivement consacrés aux liens ne se justifient que si ces liens ne doivent pas apparaître dans certains affichages. Mais il me semble que ce ne sera pas le cas dans les deux affichages prévus pour les films.)

Caprineus 23 avril 2013 à 18:18 (GMT)

Le champ Titre transcrit fonctionne très bien dans l'affichage cadre (il pourrait même être un peu plus petit, puisqu'il ne s'agit pas vraiment du titre officiel mais d'une transcription de celui-ci).

En revanche ça va moins bien dans l'affichage filmographie. A la page Filmographie garçonnière – T on constate que le paragraphe principal n'a plus le bon retrait à gauche. Et sur la page Filmographie garçonnière – A la puce des Amitiés particulières est mal placée, comme si elle attendait un titre transcrit qui ne vient pas — le retrait à gauche est également erroné.

Une idée pour arriver finalement à limiter le cadre à la moitié de la largeur du texte, soit environ 375 pixels (si mes dernières mesures sont exactes) : remplacer Distribution par Garçons, et faire plus bas un second titre centré Adultes (avec entre les deux un Filles facultatif). Tout le monde comprendra qu'il s'agit de la distribution. Et ça permet de supprimer, pour ces paragraphes, la marge de gauche avec ses titres (les autres lignes étant assez courtes, ça n'aura presque aucune influence sur la première partie du cadre).

Ah oui, et aussi : il y a un bizarre --> qui s'affiche avant le texte de l'article, sur les pages des films.

Caprineus 24 avril 2013 à 22:12 (GMT)

Ce n'est pas mal du tout ! Même si des compléments et des améliorations sont encore possibles, il semble qu'on soit arrivé à un état très satisfaisant du modèle.

Avant d'aller plus loin en créant d'autres pages de film, je suggère de "nettoyer" le code pour tenir compte des récentes modifications :

• Supprimer les champs lien-page-réalisateur, lien-page-acteur1, etc. (il sera plus simple de mettre ces liens manuellement)
• Modifier les champs réalisateur en réalisation, société-réalisation en production (cohérence entre le code et l'affichage).

Par ailleurs, on pourrait créer un champ facultatif tournage (qui afficherait éventuellement le lieu et la date du tournage — importante pour apprécier l'âge exact des jeunes acteurs !) ; et remplacer le champ date, imprécis, par sortie ou date-sortie.

Dans l'affichage cadre, le champ tournage afficherait Tournage : suivi de la valeur du champ ; puis le champ sortie afficherait Sortie : suivi de la valeur du champ.

Dans l'affichage filmographie, l'ordre serait inversé : le champ sortie afficherait virgule-espace et la valeur du champ (après la compagnie de production) ; puis le champ tournage afficherait la valeur du champ entre parenthèses. La structure serait donc la même que pour les livres avec éditeur, date d'édition (lieu d'impression, date d'impression).

Un petit oubli : dans l'affichage référence, le nom du compositeur de musique n'est pas précédé d'un deux-points, contrairement aux autres lignes.

Justement, sur la page de référence du film, serait-il possible d'obtenir à volonté, comme pour les livres, trois affichages différents : référence, cadre, filmographie ?

Enfin, est-ce qu'il est prévu une page listant automatiquement toutes les pages de référence de films ?

Caprineus 26 avril 2013 à 10:35 (GMT)

J'ai été obligé de mettre un peu les mains dans le cambouis en modifiant légèrement la page Modèle:Réf Film liste. J'espère ne rien avoir détraqué, car je ne comprends pas la moitié du code...

Avant même cette intervention, il y avait un truc bizarre : l'affichage cadre de Taare zameen par (Aamir Khan) n'affiche pas le contenu du paramètre titre-alternatif, alors que l'indication Autre titre est bien affichée. Dans l'affichage filmographie, en revanche, le titre alternatif s'affiche bien.

Deux détails toutefois pour l'affichage filmographie :

• le titre alternatif doit être en italique gras (puisque c'est un strict équivalent du titre) ;
• le signe = entre le titre et le titre alternatif doit être maigre (il ne fait pas partie du titre), mais par esthétique typographique il vaudrait mieux qu'il soit en italique.

Tu as créé un paramètre date-tournage. Vaut-il mieux en créer un autre intitulé lieu-tournage ? Ou réunir les deux en un seul paramètre tournage ?

Caprineus 28 avril 2013 à 22:54 (GMT)

Un point sur les modifications :

• les erreurs signalées ont été corrigées (je pense)
• le modèle {{Référence}} a dû être modifié pour intégrer le cas filmographie ; il reste à corriger ou aménager le texte et les options selon le cas (film ou livre)
• quand tu parles d'une page listant automatiquement toutes les pages de référence de films, je ne sais pas à quoi tu penses. Il est possible de lister ces pages avec Special%3AIndex&from=Films%2F&namespace=104. Comment fais-tu pour les livres ?
• le paramètre date-tournage peut contenir les deux informations, mais dans ce cas elles ne sont plus distinctes et sont toujours affichées ensemble pour tout modes de présentation.

Pinocchio 30 avril 2013 à 12:18 (GMT)

Apparemment tout baigne :-)

Les trois affichages au choix sur les pages Référence:Films sont très bien, et apparemment ça n'interfère pas avec les livres.

La page que tu indiques Special%3AIndex&from=Films%2F&namespace=104 n'est vraiment pas belle, ni visuellement claire. Peut-être deviendrait-elle plus lisible en supprimant les colonnes.

Liste de livres : si tu vas à ma page personnelle Utilisateur:Caprineus/Liens_utiles, tu trouveras le lien Liste des pages d’œuvre, dont tu m'avais toi-même indiqué l'adresse. Malgré l'inconvénient d'être classée chronologiquement et non alphabétiquement, elle reste utilisable pour une centaine d'ouvrages, comme c'est le cas actuellement. Mais avec mille ou plus, ça risque de devenir ingérable — et encore plus si les films s'y ajoutent pêle-mêle !

Mais j'y pense : les pages d'oeuvre ne pourraient-elles pas être affectées de catégories (genre Référence livre ou Référence film), où elles se classeraient automatiquement grâce à DEFAULTSORT ? Il serait alors très facile de les retrouver.

Une bizarrerie : dans la Liste des pages d’œuvre, seul le film Les amitiés particulières figure. Ni Le collier perdu de la colombe ni Taare zameen par n'apparaissent. D'ici qu'on nous taxe de racisme...

Tournage : A tout hasard, il serait préférable en effet d'avoir deux paramètres lieu-tournage et date-tournage (je pense par exemple à la possibilité d'un affichage minimal des films, où la date de tournage serait particulièrement mise en valeur pour bâtir les filmographies sur les pages des jeunes acteurs).

Caprineus 30 avril 2013 à 16:45 (GMT)

En effet, j'avais oublié, merci ! On peut séparer les deux listes ainsi : Liste des références livres et Liste des références films. Pour l'ordre alphabétique je ne trouve pas d'option. Je ne sais pas si on peut insérer une catégorie sur ce genre de page, il faut essayer.

Seule la page film Les amitiés particulières a été modifiée : contrairement aux références livres, l'absence de sous-page fait qu'il est nécessaire d'ajouter dans l'entête l'appel du modèle Référence.

Pinocchio 1 mai 2013 à 07:42 (GMT)

Suite à la séparation des éléments du tournage, je propose la création d'un affichage Référence tournage, qui apparaîtrait ainsi :

• date-tournage : personnage0 (age-personnage0) dans titre-original (titre traduit) de réalisation (sortie le date-sortie).

Pour Didier Haudepin, ça donnerait :

• du 9 mars au 25 avril 1964 : Alexandre Motier (12 ans) dans Les amitiés particulières de Jean Delannoy (sortie le 4 septembre 1964).

Le seul problème serait de trouver une manière facile d'indiquer le personnage et son âge dans les paramètres. Est-il possible de laisser le choix entre une indication manuelle — genre |personnage=Alexandre Motier (12 ans) —, et une indication par le code de la page de référence — genre |personnage=personnage3 ou même |personnage=3 (qui appellerait automatiquement aussi age-personnage3) ?

Caprineus 1 mai 2013 à 09:53 (GMT)

J'ai créé la catégorie Référence film, en y mettant uniquement la page de référence des Amitiés particulières. Le problème, c'est que la nouvelle catégorie affiche également toutes les pages qui font appel à cette référence ! Est-il possible d'éviter cette "contagion" ?

Caprineus 1 mai 2013 à 10:17 (GMT)

Tu veux dire un nouveau modèle {{Réf tournage}} ?

J'ai inséré le lien de catégorie dans le modèle Référence qui gère le cadre d'entête, ça semble fonctionner.

Pinocchio 1 mai 2013 à 13:48 (GMT)

Euh, oui... si c'est toi qui le dis, c'est qu'en effet ça doit être un nouveau modèle... :-)

A part ça je suis estomaqué du nouveau fonctionnement de la catégorie Référence film : tu supprimes la catégorie que j'avais mise dans la page de référence des Amitiés particulières, et finalement ça marche mieux et pour tous les films !!! Ça a un petit côté Harry Potter...

Est-ce que tu pourrais faire la même chose pour les pages d'oeuvre (littéraire), dans une catégorie Référence livre à créer, afin de résoudre le problème de classement évoqué hier ?

Après, on peut discuter s'il vaudra mieux placer ces deux nouvelles catégories dans les catégories Cinéma et Littérature de l'espace encyclopédique, ou dans une catégorie Référence de l'espace non-encyclopédique. Qu'en penses-tu ?

Caprineus 1 mai 2013 à 22:22 (GMT)

Je n'ai fait que déplacer la catégorie dans le modèle Référence qui figure dans toutes les pages références (bibliographiques également). Il reste le problème du tri alphabétique correct sur le nom de page qui ne peut pas être facilement automatisé quand il commence par un article.

Le nouveau modèle {{Réf tournage}} est en test. - Pinocchio 2 mai 2013 à 13:14 (GMT)

• du 9 mars au 25 avril 1964 : Alexandre Motier (12 ans) dans Les amitiés particulières de Jean Delannoy (sortie le 4 septembre 1964).

Oui, je suis sûr que Harry Potter aussi dit : « Je n'ai fait que... » — mais ça reste quand même difficile à comprendre pour un vulgaire Moldu. :-)

Pour le tri indépendamment des articles initiaux, le mieux est d'insérer dans chaque page un DEFAULTSORT, ce qui n'est pas bien compliqué (à moins d'être un hyper-Moldu). Tu pourrais sans doute prévoir cette possibilité dans le formulaire de création d'une référence bibliographique (sur la page d'oeuvre). Et pourquoi pas, lui faire écraser automatiquement tous les accents et autres signes diacritiques.

Le nouveau modèle {{Réf tournage}} semble tout à fait convenable (tu as bien fait de remettre le titre en maigre. Je garde tout de même un regret que rien n'indique un personnage, tant dans ce modèle que dans l'affichage cadre. On pourrait avoir quelque chose comme :

• du 9 mars au 25 avril 1964 : “Alexandre Motier” (12 ans) dans Les amitiés particulières de Jean Delannoy (sortie le 4 septembre 1964).

ou :

• du 9 mars au 25 avril 1964 : Alexandre Motier (12 ans) dans Les amitiés particulières de Jean Delannoy (sortie le 4 septembre 1964).

ou même :

• du 9 mars au 25 avril 1964 : Alexandre Motier (12 ans) dans Les amitiés particulières de Jean Delannoy (sortie le 4 septembre 1964).

Qu'en penses-tu ? Ou as-tu d'autres idées pour distinguer le personnage de l'acteur ?

Caprineus 2 mai 2013 à 14:59 (GMT)

Je ne crois pas un instant que tu sois un vulgaire moldu ;o)

On peut aussi changer la couleur du fond de texte, ou le précéder d'un symbole, d'une mini icône (par exemple [1]), mais je sais pas si le sens est très clair...

Pinocchio 2 mai 2013 à 16:03 (GMT)