Quelltext der Seite Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion

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== Quelle ==

http://forschung.hu-berlin.de/publikationen/spektrum/sp_06_03_html#S1

== Therapie ==
Wo leben wir eigentlich?  
Schon Jung und Freud waren weiter, weil sie der Analyse den Vorzug gaben also nach den Gründen beim erwachsenen Individuum forschten, um dessen sexuelle Prägung auf Kinder vor deren sexueller Reifung auf die Spur zu kommen. Und solche Prägungen können schon vor dem 3. Lebensjahr erfolgt sein. Und dann sieht es schlecht aus mit der persönlichen Erinnerung an das Trauma oder die absichtliche herbeigeführte Prägung. Mit den bekannten Gewaltmethoden ist solchen Menschen weder beizukommen noch zu helfen. Sie bedürfen der Hilfe nicht der Bestrafung. Eine solche Prägung sollte man als Modifikation bewerten, die sich nur noch bedingt auflösen lässt. Ein abgetrennter Arm oder ein verlorenes Auge sind nicht mehr zum ersetzen und das hat Folgen für das weitere Leben des davon betroffenen Menschen. So bewerte ich auch eine Prägung (=Fixation oder Festlegung) vor dem 5. Lebensjahr.--[[Benutzer:Reinhard47|Reinhard47]] 23:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

== Info ==
*[http://www.klett-cotta.de/autoren_j.html?&uid=1147&seite=extra&cHash=ccb9286fed Interview mit Kristian Ditlev Jensen]
Die Literaturliste enthält keine Literatur, die auf eigenen Erfahrungen beruht. Was ist der Grund dafür?
:Austerlitz -- [[Spezial:Beiträge/88.75.76.253|88.75.76.253]] 20:00, 23. Jul. 2009 (CEST)

== Neutralität ==

Gegenposition nicht dargestellt. --[[Benutzer:Lightbearer|Lightbearer]] 18:57, 11. Aug. 2009 (CEST)
:Kannst Du bitte erst mal angeben, was Du unter Gegenposition verstehst? --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 19:20, 11. Aug. 2009 (CEST)
:: Na ist doch offensichtlich: Gegenposition ist die Ansicht, dass Kinder auch in anderen Bereichen in der Lage sind, klar ihre Bedürfnisse und Grenzen zu äußern und sie, wenn sie denn aufgeklärt sind, auch in der Sexualität dazu in der Lage wären. Müsste man natürlich Quellen für finden. -- [[Benutzer:Discostu|Discostu]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Discostu|Disk]])</small> 04:03, 12. Aug. 2009 (CEST)
:::Angesichts der divers belegten Erfahrung, dass Kinder sehr leicht manipulierbar/verführbar sind (und aus dem Grund auch nicht bzw. nur eingeschränkt Geschäftsfähig), dürfte man wohl eher von einer hypothetischen Gegenposition sprechen... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 09:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wieso wurden meine zusätzlichen Links, die in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A4dophilie&diff=64294515&oldid=64265721 dieser] Version von mir enthalten sind, wieder rückgängig gemacht?
Inwieweit ist Wikipedia neutral, wenn sie auf die Seite der Berliner Charité verlinkt, jedoch Links zu Foren von und mit Pädophilen löscht?
Wie soll sich eine unabhängige Person ein eigenes Bild zu diesem Thema machen, wenn nur die eine Seite gezeigt wird und die andere Seite komplett ausgeblendet und wegzensiert wird? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:217.86.169.199|217.86.169.199]] ([[Benutzer Diskussion:217.86.169.199|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/217.86.169.199|Beiträge]]) 18:10, 8. Sep. 2009 (CEST)) </small>

== Hebeophilie/Parthenophilie/Ephebophilie ==

Lightbearers Änderungen habe ich wieder rausgenommen. Eine klare Abgrenzung zwischen Hebephilie, Parthenophilie und Ephebophilie gibt es nicht. Die beiden letzen Begriffe als Neoterophilie zusammenzufassen ist so ebenfalls nicht korrekt. Diese Begriffe werden je nach Autor völlig unterschiedlich benutzt: Das sexuelle Interesse an einem frühpubertären 12-jährigen Mädchen wird von manchen als pädophil bezeichnet (siehe DSM-IV), von anderen als hebephil (vor allem im angloamerikanischen Raum, in Deutschland ist der Begriff kaum bekannt) und von anderen als parthenophil (Berliner Charite). Die aktuelle Formulierung ist wohl auch nicht ganz ideal, es soll aber halt zum Ausdruck kommen, dass ein sexuelles Interesse an Jugendlichen nicht mehr zur Pädophilie gezählt wird. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 01:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

== Kürzungen/Auslagerungen ==

Der Artikel sollte sich auf die Darstellung der sexuellen Präferenz (den nur das ist Pädophilie) beschränken. Einzelne Artikelteile sollten ausgelagert oder gelöscht werden:

- Den Abschnitt Pädophilengruppen/-bewegung hatte ich bereits vor einem Jahr in einen eigenen Artikel ausgelagert. Damals wurde er nach einem Löschantrag gelöscht, ich habe gerade eine Prüfung der Löschung beantragt.

- Das Berliner Präferenzmodell wurde vor einigen Tagen von einem anderen Account bereits einmal gelöscht. An sich zurecht. Zum einen handelt es sich um ein neues Modell, der Vorwurf der Theorieetablierung trifft also zu, zum anderen geht es auch nur zum Teil um das Thema Pädophilie. Dieses Modell erklärt vielmehr grundsätzlich die verschiedenen Ebenen der menschlichen Sexualität, einordnen kann sich dort jeder. 

- Zur Frage der Freiwilligkeit: Ideal wäre ein eigener Artikel ''Sexualität im Kindes- und Jugendalter''. Dort wäre dieser Abschnitt besser aufgehoben. Alternativ auch im Artikel ''Sexueller Missbrauch von Kindern'', in einen  Artikel über eine sexuelle Präferenz gehört er aber eigentlich nicht.

- Auswirkungen auf die Opfer des sexuellen Missbrauchs: Wurde ja mehrmals schon angesprochen, gehört in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern

[[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 10:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

:Den Abschnitt ''Zur Frage der Freiwilligkeit'' habe ich in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern ausgelagert, dort wird dieses Thema behandelt. Den Abschnitt zum Präferenzmodell habe aus den oben genannten Gründen gelöscht. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 21:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

:1. Ich denke es ist zum Verständnis der Pädophilie wichtig, darüber aufzuklären, dass es von bestimmten Personen keine Freiwilligen sexuellen Handlungen kommen können. Sich lediglich auf die "Krankheit Pädophilie", denn nichts anderes ist sie, zu konzentrieren, wäre ohne Kontext und Erklärung nur ein halber Artikel. So wird im Artikel Borderline auch auf SVV eingegangen, nur weil diese sehr häufig zusätzlich auftritt. 
:2. Auswirkungen von sexuellem Missbrauch wurde bereits ausfürhlichst in den Archiven diskutiert. Darum bitte zuerst diese Diskussionen lesen.
:3. Die Charité hat als erste Einrichtung ein Präventionsprogramm gestartet. Dieses wurde auch schon genügend evaluiert, so dass man von einer Ethablierung kaum sprechen kann. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 21:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

::Erg. Das Präferenzmodell hat offensichtlich wirklich noch nicht genügend wiss. Würdigung erfahren, darum wieder herausgenommen. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:05, 24. Aug. 2009 (CEST)
:Und warum fügst du den Abschnitt zu den Pädophilengruppen wieder ein, nachdem es dazu einen eigenen Artikel gibt (wie in den meisten anderen Sprachen auch) ?Und was soll bitte die Betonung, dass Pädophilie eine Krankheit sei? Ich hoffe, dass war kein unterschwelliger Vorwurf ich würde hier irgendetwas verharmlosen wollen. Dass dies nicht meine Absicht ist sollte aus meiner Mitarbeit an diesem Artikel im letzten Jahr wohl hervorgegangen sein. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

::BK: Eine Auslagerung bedeutet nicht, dass das Thema im Hauptartikel überhaupt nicht erwähnt wird. Da der Artikel Pädophilengruppen noch nicht existiert, wären die Informationen ja gänzlich verloren. In der Regel wird das hier so gehandhabt, dass eine ausführliche Darstellung ausgelagert, die Kerninformationen aber im Hauptartiekel belassen werden, und das neue Lemma prominent verlinkt wird. Beispiel: [[Azteken#Opferpraktiken]]. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:18, 24. Aug. 2009 (CEST)
:Ja, hast recht, eine komplette Löschung war falsch. Gekürzt weden sollte der Abschnitt aber. Mein Fehler. Der Artikel existiert unter dem Lemma [[Pädophilenbewegung]] aber bereits.  [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

''Die Freie Universität Berlin arbeitet zusammen mit einer Kinderschutzorganisation an einer Studie, in der die Orte näher analysiert werden, an denen Kinder besonders gefährdet sind, mit dem Ziel, Präventionsmaßnahmen für diese Schwerpunkte zu erarbeiten. Nach den ersten Erkenntnissen seien z. B. Schwimmbäder als Orte der Kontaktaufnahme bei Pädophilen besonders beliebt, doch das Personal wisse häufig nicht, wie es mit Verdächtigen umgehen soll.'' Ich habe lange im Internet danach gesucht und nichts gefunden. Wenn der Abschnitt im Artikel bleiben soll, nenne mir bitte irgendeine Quelle. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:16, 24. Aug. 2009 (CEST)
::Es gibt schon Veröffentlichungen darüber bspw. Kroll, Sylvia/ Meyerhoff, Fred/ Sell, Meta (Hrsg.) (2003): Sichere Orte für Kinder. Handlungsmodell zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor pädophilen Übergriffen in offenen Freizeiteinrichtungen, Stuttgart. Es existieren sogar Handlungsanleitungen bei Verdachtsmomenten für Mitarbeiter von Freizeiteinrichtungen für Kinder und Jungendliche. Aber die sind so natürlich nicht aufgeführt. Trotzdem scheint die Info ja erst mal richtig zu sein. Hier ist übrigens der entsprechende Artikel [http://www.zeit.de/2005/22/Sexualmedizin] --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:27, 24. Aug. 2009 (CEST)
:Der Link geht auf ein Interview mit Ahlers über das Chariteprojekt, über die Studie finde ich dort nichts. Wenn diese Studie in der aufgeführten Literatur behandelt wird, schließe ich daraus, dass die Studie bereits beendet ist. Im Artikel klingt das anders. Ausserdem ist in dem Fall nicht die Studie relevant, sondern die konkreten Maßnahmen, die unternommen werden um Kinder vor Pädophilen zu schützen. Dazu steht dort aber auch nichts. Also wenn Ergebnisse der Studie vorliegen, sollten diese in den Artikel eingearbeitet werden, der blosse Hinweis, dass es da eine Studie gibt, ist nicht sehr hilfreich. Ich werde aber versuchen, mir das Buch zu besorgen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:38, 24. Aug. 2009 (CEST)
Ja, da hast Du recht. Ich habe die Studie jetzt auch nicht gefunden. Zumindest nicht mit dem Autoren Ahlers. Möglicherweise hat er ja mit der Studie auch gar nix zu tun. Darum würde ich die ganze Geschichte auch lieber draußen haben. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:56, 24. Aug. 2009 (CEST)
:Ich nehme sie wieder raus. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Präferenzmodell könnte man bei "Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kurz erwähnen. Die Spalte zwischen Neigung und tiefliegende Unabänderlichkeit ist evident. So etwa in der Art: ''"Aus der Tatsache, dass Sexuelle Neigungen meist änderlich sind und nur auf bestimmte Handlungen abzielen, die aber mit allen Partnern möglich sind (oder so irgendwie), sexuelle Orientierung aber das Geschlecht betrifft, und Pädophilie mit ihr Gemeinsam hat, dass sie als unveränderlich gilt, schlägt die Charieté den zusätzlichen Begriff "Sexuelle Ausrichtung" für die altersmäsige Ausrichtung vor."'' --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 08:16, 30. Aug. 2009 (CEST)
:Ich habe zwei Sätze dazu wieder reingeschrieben und gleichzeitig Klargestellt, dass es ein nur Vorschlag der Charietè ist. --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 04:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

== Haustier getötet/ Davison und Neale ==

Dass Pädophile teilweise auch Gewalt anwenden, wird auch ohne diesen Satz deutlich. Ich habe mich mit den Themen Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern schon ein wenig beschäftigt, von so einer Situation habe ich aber noch in keinem Fall gelesen. Was sollte dadurch bitte auch erreicht werden? Durch so einen Vorfall würde doch lediglich Aufmerksamkeit erregt werden, und gerade dies wollen pädophile Straftäter in der Regel vermeiden. 

Dass Davison und Neale, von denen dieses Beispiel stammt, sich nicht allzu ausführlich mit dem Thema Pädophilie befasst haben wird bei der Lektüre ihres Buch leider auch an anderen Stellen deutlich. Der Großteil ihrer Ausführungen wiederspricht dem, was z.B. Beier, Ahlers oder auch Sigusch (also diejenigen die von diesem Thema unbestreitbar wirklich etwas verstehen und in diesem Bereich auch forschend tätig sind) in ihren Publikationen ausführen. 

Dass nun ausgerechnet die Verfasser eines Lehrbuch für medizinische Psychologie in einem derart speziellen Themengebiet, von dem die meisten Psychologen und Psychiater leider nun mal wenig verstehen, hier als verlässlichere Quelle bezeichnet werden als renommierte Sexualwissenschaftler (wie dies in einer früheren Diskussion zu diesem Artikel mal geschehen ist), halte ich falsch. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 15:32, 26. Aug. 2009 (CEST)
::Ich würde sagen, auch das haben sie aus der Literatur über das Thema. Typische Drohungen wären ja ich bring mich um, bring dich um, Du/ich komme ins Gefängnis usw. Auch ein schlechtes Beispiel. Wenn Du gute Literatur hast, wäre es sicher ein Gewinn es einzuarbeiten. Der Streit damals war aufgrund von Literatur von Pädophilenaktivisten. 
::: Die klassische Drohung ist sicherlich, ''ich komme ins Gefängnis'' oder auch ''du kommst ins Heim'' (das vor allem beim inzestiösen Missbrauch) , also keine unmittelbare Androhung körperlicher Gewalt, sondern das Ausüben psychischen Druckes.  Die Frage welche Literaur bzw. welche Autoren hier als zitierfähig angesehen werden, ist gerade bei diesem Thema eine ganz entscheidende Frage. Ein großer Teil der Literatur scheidet halt aus verschiedenen Gründen aus. Im Idealfall würde diese Frage hier wirklich einmal ausdiskutiert und eine Liste der Autoren und Bücher die als Quellen für den Artikel genommen werden können aufgestellt werden. Was ansonsten passieren kann, sieht man recht gut bei Wikiweise (war der Gründer nicht auch mal hier bei Wikipedia?), der Artikel ist eine einzige Katastrophe. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 21:54, 26. Aug. 2009 (CEST) 

::Warum hast Du folgenden Abschnitt gestrichen:
::::Therapieansätze, die z.&nbsp;B. durch [[Tiefenpsychologie|tiefenpsychologische]] oder [[Verhaltenstherapie|verhaltenstherapeutische]] Therapien oder mit Hilfe der [[Systemische Therapie|Systemischen Therapie]], eine „Heilung“ anstreben, d.&nbsp;h. versuchen das sexuelle Interesse auf Erwachsene umzulenken, sind in ihrer Wirksamkeit umstritten.<nowiki><ref name="Davison/Neale"/> </nowiki> 
::Ist der Therapieerfolg bei Pädophilie etwa nicht umstritten? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 19:19, 26. Aug. 2009 (CEST)
:Mir ging es darum deutlich zu machen, dass sich die Sexualwissenschaft einig ist, dass eine Änderung der pädophilen Sexualpräferenz nicht möglich ist. Mich störte an dem Satz vor allem die Formulierung ''die Wirksamkeit sei umstritten''. Das klingt für mich so als würde es zumindest die theoretische Möglichkeit einer Heilung geben, dies ist aber nicht so. Ahlers sagte mir mal, dass es in der gesamten Fachliteratur keinen einzigen Fall einer Heilung geben würde, hingegen gebe es Untersuchungen, die belegen, dass Therapien die eine Änderung der pädophilen Präferenz anstreben, in vielen Fällen einen grossen Schaden bei den Patienten anrichten. Leider sind mir hierzu keine Quellen bekannt, ansonsten hätte ich diesen Punkt bereits im Artikel dargestellt. Ob die Herausnahme des Satzes jetzt sinnvoll war oder ob eine Umformulierung besser gewesen wäre, bin ich mir gerade jedoch auch nicht mehr sicher. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 21:54, 26. Aug. 2009 (CEST)
:::Ja, dass ist durchaus zweideutig. Allerdings gilt eine erfolgreiche Therapie doch auch, wenn der Betroffene keine sexuellen Handlungen an Kindern vornimmt, und ein einigermaßen glückliches Leben führen kann. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:06, 26. Aug. 2009 (CEST)
:::Grundsätzlich natürlich, aber nicht wenn der Satz so formuliert ist (eine „Heilung“ anstreben, d. h. versuchen das sexuelle Interesse auf Erwachsene umzulenken). [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:12, 26. Aug. 2009 (CEST)
::::Jahaha, das sexuelle <u>Interesse umzulenken</u>, nicht die sexuelle Präferenz zu verändern! Wenn sie es schaffen eine einigermaßen glückliche (einschl. sexuelle) Beziehung mit einem Erwachsenen zu führen, ist das eine Heilung. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)
::::Dem kann ich nicht ganz folgen. Wo ist denn bitte der Unterschied zwischen den ''Interesse umlenken'' und der Änderung der Sexualpräferenz? Wenn kein sexuelles Interesse an erwachsenen Partnern vorhanden ist, kann auch durch eine Therapie keines geschaffen werden. Was teilweise angestrebt wird, ist bei Pädophilen die neben ihrer primären Ausrichtung auf Kinder noch eine sekundäre Neigung zu Erwachsenen haben, diese zu "fördern" um so dem Pädophilen ein mehr oder weniger befridigendes Sexualleben zu ermöglichen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:24, 26. Aug. 2009 (CEST)
:::::Man würde dem Betroffenen aufzeigen, dass seine Präferenz höchst negative Folgen haben wird, sowohl für ihn selbst, als auch für andere. Dieses Dilemma, und es ist eines, kann er lösen, in dem er sich erwachsenen zuwendet, und mit älteren Personen zumindest eine intime Beziehung erfahren kann. In einem stabilen Umfeld, mit guter sozialer Einbindung kann er seine Sexualpräferenz ein Leben lang selbstständig Kontrollieren und sogar eine enge Beziehung aufbauen. So zumindest die Theorie. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:37, 26. Aug. 2009 (CEST)
:Dies ''kann er lösen, in dem er sich erwachsenen zuwendet, und mit älteren Personen zumindest eine intime Beziehung erfahren kann''? Wie soll sich denn ein Pädophiler bitte Erwachsenen zuwenden? Das klingt so als hätte ein Pädophiler sich seine Präferenz selber ausgesucht und könne, wenn er es nur wolle, auch ein Interesse an Erwachsenen entwickeln.

:''In einem stabilen Umfeld, mit guter sozialer Einbindung kann er seine Sexualpräferenz ein Leben lang selbstständig Kontrollieren''. Mal wieder das Bild vom pädophilen Triebtäter, der Gefahr läuft über jedes Kind, das ihm zu kommt herzufallen und die Kontrolle zu verlieren. Wenn Heterosexuelle ein Leben lang Single sind (und davon gibt es einige) müssen die ihre Triebe dann auch ein Leben lang kontrollieren um nicht über eine fremde Frau herzufallen? Verzeih mir die Polemik, aber die Realität sieht dann doch anders aus. Ich habe inzwischen einige Pädophile kennengelernt, die allesamt sexuelle Kontakte zu Kindern (genauso wie den Konsum von Kinderpronographie) kategorisch ablehnen und bei denen ich auch keinerlei Gefahr sehe, dass sie sich an Kindern vergreifen würden. Natürlich gibt es Pädophile die unter einer sog. Impulskontrollstörung leiden, genau an diese richtet sich das Projekt der Berliner Charite. Der Großteil der pädophilen Sexualstraftäter strebt sexuelle Kontakte zu Kindern ja wiederum ganz bewusst an, also auch in diesen Fällen geht es nicht um Menschen die von ihren Trieben überwältigt werden, sondern um Menschen die sich ganz bewusst entschieden haben diese Straftaten zu begehen. Aber vielleicht weiche ich hier auch gerade etwas zu sehr vom Thema ab. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:02, 26. Aug. 2009 (CEST)
::Möglich, sicherlich. Aber so sieht nun mal die Theorie aus. Wenn es einem Pädophilen gelingt, sich Nähe und auch sexuelle Befriedigung bei einem erwachsenen Partner zu verschaffen, glaubst Du nicht auch, dass es ihm dann besser geht, als dem ewigen Single? Davon abgesehen gibt es auch Pädophile, die eben nicht so einsichtig sind. Für diese ist das vielleicht der einzige Ausweg. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

== Auswirkungen sexuellen Missbrauchs ==

Ich habe das hier vor Ewigkeiten schon einmal angemerkt, aber irgendwann war die Diskussion im Sande verlaufen. In der Überschrift genannten Abschnitt finde ich in diesem Artikel immer noch fehl am Platze.

* Armut kann dazu führen, dass der betroffene Diebstahl begeht, um an Dinge zu kommen, die er sich nicht leisten kann. Aber auch viele Menschen die nicht arm sind, stehlen und viele arme Menschen stehlen nicht. Im Artikel [[Armut]] wird daher nicht auf die Folgen eines Diebstahls für das Opfer eingegangen.
* Eifersucht kann dazu führen, dass der Betroffene z.B. den Liebhaber seiner Frau zum Krüppel schlägt. Es gibt aber auch andere Motive für schwere Körperveletzung und es gibt eifersüchtige Menschen, die diese nie begehen. Die Folgen dieser werden daher im Artikel [[Eifersucht]] nicht behandelt.
* Pädophilie kann dazu führen, dass der Betroffene sexuellen Missbrauch an Kindern begeht. Aber auch viele Menschen die nicht pädophil sind missbrauchen Kinder und viele Pädophile tun dies nicht.

Es gibt für mich keinen Grund diesen Abschnitt in diesem Artikel zu behalten. Nicht nur sind die Informationen redundant zu [[Sexueller Missbrauch von Kindern]], sie leisten an dieser Stelle auch der in den Medien oft auftauchenden Gleichstellung von Pädophilie mit sexuellem Missbrauch von Kindern Vorschub, was wissenschaftlich nicht haltbar ist. Ich würde den Abschnitt also gerne demnächst entfernen, wenn keine stechenden Gegenargumente kommen. -- [[Benutzer:Discostu|Discostu]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Discostu|Disk]])</small> 23:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Sollte es fundierte Informationen dazu geben, ob bzw. in wie fern sich die Folgen eines sexuellen Missbrauchs durch Pädophile von den anderen Fällen unterscheiden (z.B. weil seltener Gewalt angewendet wird oder es meist keine Familienmitglieder sind), wäre das natürlich etwas anderes, auch wenn ich dann streng genommen immer noch eine Differenzierung im Missbrauchs-Artikel sinvoller finden würde. -- [[Benutzer:Discostu|Discostu]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Discostu|Disk]])</small> 23:12, 26. Aug. 2009 (CEST)
:Ich kann mich deinen Ausführungen nur anschliessen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

== Einleitung ==

Die Einleitung sollte überarbeitet werden. Vor einem Jahr hatte ich mal eingefügt, dass "in der Sexualwissenschaft, Pädophilie als..." definiert wird. Ziel war es, deutlich zu machen, dass der Begriff halt auch in einem anderen Sinne verwendet wird (z.B. in der Öffentlichkeit generell für jeden Sexualstraftäter, der sich an Kindern vergeht) Widescreen hatte dies damals, zurecht, ergänzt um klinische Psychologie und Psychatrie. Inzwischen halte ich diese Aufzählung aber für überflüssig. Pädophilie ist die offizielle Bezeichnung einer Erkrankung, und in diesem Sinne wird sie auch dargestellt. Dass es auch abweichende Verwendungen gibt, wird ja im Artikel dargestellt, in die Einleitung muss dies aber nicht unbedingt rein. 

Der zweite Punkt ist die Definition als ''erotisch-sexuelle Präferenz''. Es ist in der Fachliteratur unbestritten, dass der emotionale Aspekt ein integraler Bestandteil einer pädophilen Sexualpräferenz ist. Es geht halt nicht nur um sexuelle Erregung, sondern im selben Maße wie bei anderen sexuellen Präferenzen um Liebe und Partnerschaft. Dass diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden können, genauso wenig wie der Wunsch nach einer einvernehmlichen sexuellen Beziehung zu einem Kind, ist klar. Dass insbesondere Missbrauchsopfer eine solche Formulierung als Hohn empfinden kann ich ebenfalls nachvollziehen. 

Um sich dem Phänomen Pädophilie nähern zu können, muss der Fokus aber auf der Bedürfnisstruktur des Pädophilen liegen, und in dieser spielt die Sehnsucht nach Liebe eine zentrale Rolle. Gerade wenn man sich mit Pädophilen unterhält, die sexuelle Kontakte zu Kindern grundsätzlich ablehnen, wird eines immer wieder deutlich: Auf sexuelle Kontakte zu verzichten fällt den meisten nicht allzu schwer, sexuelle Lust kann auch durch Masturbation erfahren werden. Viel schwerer ist es für viele, die Sehnsucht nach Nähe, nach Zärtlichkeit, Geborgenheit nicht erfüllt zu bekommen. Bei Pädophilen aus der Pädosexualistenecke wird dieses Problem noch auf einer anderen Ebene deutlich: Es gibt auch dort viele, die keine sexuellen Kontakte zu Kindern anstreben, weniger aus ethischen als aus rechtlichen Bedenken. Viele versuchen aber ihre Neigung in einer quasi asexuellen Liebesbeziehung zu einem Kind auszuleben. Die Probleme, die Auswirkungen die dieses Einbinden in ein nicht altersadäquates Beziehungskonstrukt hat, werden bis jetzt jedoch kaum thematisiert. Aus diesem Grund halte ich die Reduzierung auf den sexuellen Aspekt sogar für verharmlosend, Missbrauch durch Pädophile kann nicht nur auf einer körperlich-sexuellen Ebene stattfinden, sondern auch auf einer emotionalen. 

Als Einleitung würde ich vorschlagen:

Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet die emotional-erotisch-sexuelle Präferenz zu Personen vor der [[Pubertät]].

In den meisten Artikeln sind die Einleitungen deutlich länger. Zu überlegen wäre, welche Informationen noch in der Einleitung dargestellt werden können, um dem Leser bereits einen Überblick über das Thema zu verschaffen. 
 
[[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 14:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung:

Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet die emotional-erotisch-sexuelle Präferenz zu Personen vor der [[Pubertät]]. Genau Zahlen über die Häufigkeit existieren nicht, Schätzungen gehen jedoch von 50.000 bis 200.000 pädophilen Männern in Deutschland aus. Aus sexualmedizinischer Sicht wird sie als [[Paraphilie]] klassifiziert und als unabänderlich betrachtet. Primäres Ziel etwaiger Therapien stellt deswegen die Verhinderung von sexuellen Übergriffen auf Kinder dar.  Ein pädophile Neigung kann ursächlich für den [[sexueller Missbrauch von Kindern|sexuellen Missbrauch von Kindern]] sein. Ein Rückschluss von der Präferenz auf das tatsächliche [[Sexualverhalten]] ist jedoch nicht möglich, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Synonym zum Begriff Pädophilie wird von einzelnen Interessengruppen der Begriff '''Pädosexualität''' benutzt und der Bezeichnung Pädophile vorgezogen. 

Sollte es keinen Wiederspruch geben, werde ich die Einleitung durch den obigen Text ersetzen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 13:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

:Bitte noch warten. Mir ist einiges aufgefallen, muss mir das aber erst genauer durchdenken. Bin aber noch bei deinem "Auftrag". :-) --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 23:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

: Von mir schonmal ein paar Gedanken zu deinem Vorschlag:
# "emotional-erotisch-sexuell" ist anscheinend ein Neologismus, Google kennt ihn z.B. überhaupt nicht. Die Defintion sollte strikt Termini der Fachliteratur verwenden und keine Neuschöpfungen.
# Die Häufigeit gehört erst hinter die Beschreibung, also auch erst hinter die Kennzeichnung als Paraphilie
# Die Erwähnung von Therapien gehört, wenn überhaupt in die Einleitung, dann ganz an den Schluss. Erst sollte das Lemma erklärt werden, dann der gesellschaftliche Umgang damit
# Pädophilie ist meiner Meinung nach keine "Ursache" für sexuellen Missbrauch, das klingt zu determiniert. Ursache ist die Entscheidung des Individuums, diesen Missbrauch zu begehen, Pädophilie würde ich eher als Motiv bezeichnen.
# Wenn der Begriff Pädosexualität nur von Interessengruppen und nicht im wissenschaftlichen Kontext genutzt wird, gehört er meiner Meinung nach nicht in die Einleitung
:-- [[Benutzer:Discostu|Discostu]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Discostu|Disk]])</small> 01:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

:* ''"emotionale, erotische und sexuelle Präferenz"'' (Fixierung, was machmal geschrieben wird, ist auf jeden Fall zu eingrenzend. Präferenz vielleicht mit Sexualpräferenz verlinken.)
:* Die Häufigkeit gehört für mich gar nicht in die Einleitung, da es sowieso nur sehr grobe Schätzungen sein können.
:* Therapie auch eher nicht, wenn dann am Schluss.
:* Pädosexualität wird nicht nur von Interessengruppen verwendet, sondern meist von denen, die sich näher mit dem Phänomen beschäftigen, in der Wissenschaft primär zur Differenzierung. In der Beziehung ist die Wissenschaft auch eine Interessensgruppe. Zusätzlich zur Erklärung im Artikel wird allgemein manchmal sogar daraus, dass man nur von Pädosexuellen schreibt, weil die anderen sind eh nicht strafrechtlich relevant, die haben keine "pädosexuellen Kontakte", setzen keine "pädosexuellen Handlungen", keine "pädosexuellen Straftaten", über die kann man sich nicht so schön aufregen, die werden oft ignoriert, ausser von denen, die sich Abseits der Straftat näher damit auseinandersetzen.<br/>Ich habe es jetzt auch im Artikel wieder klar gestellt. Primär aus zwei Beweggründen wird es synonym verwendet, von den anderen - darunter in der sich näher damit befassenden Wissenschaft - wird es zur Differenzierung verwendet.<br/>Vorschlag: ''"Pädosexualität wird vor allem verwendet um zwischen den moralisch und strafrechtlich relevanten Handlungen aus verschiedenen Beweggründen sowie der eigentlichen Neigung zu differenzieren. Manche verwenden es auch synonym."''
:* ''"Ziel war es, deutlich zu machen, dass der Begriff halt auch in einem anderen Sinne verwendet wird"'' Das Ziel ist nicht verkehrt. Es hat gerade bei diesem Begriff eine starke Berechtigung in der Einleitung. Ja, ich soll mich einmal hinsetzen und genauer die verschiedenen Verwendungen herausarbeiten. Da brauch ich einmal zwei, drei ruhige Tage. Darunter wird es nicht gehen. (Hebephilie war einfacher, wegen der selteneren Verwendung.) Spätestens dann, wenn ich einen bequellten Überblick habe, sollte es stärker behandelt werden. <s>Man kann vielleicht jetzt schon schreiben: ''"Abseits von der wissenschaftlichen Definition ..."''</s> Scheiße, geht nicht, da selbst einige in der Wissenschaft den Begriff nach Belieben unterschiedlich verwendeten. Teilweise auch verwenden, weil manche vom Strafrecht ausgehen und das Schutzalter auf der Welt zwischen 12 und 21 liegt. Muss mich da erst durchackern. Dabei fällt mir gerade auf, dass die Hebephilie nur mehr unter "Siehe auch" steht.
:* Vorschlag: ''"Eine pädophile Neigung kann eines von merheren Motiven für den sexuellen sexuellen Missbrauch von Kindern sein. Dies ist aber nicht zwingend, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen."'' Nur das "viele" stört mich etwas. Hat jemand was besseres? --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 07:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

:''Emotional-erotisch-sexuell'' wurde zumindest von Vogt und von Lautmann verwendet, eine Neologismus ist es somit nicht. Die Formulierung ''emotionale, erotische und sexuelle'' würde dieses Problem aber auch umgehen, denn dass es um diese drei Aspekte geht wird nirgends bestritten.  Bei der Bezeichnung als Präferenz bekomme ich gerade doch Bedenken. Hier stellt sich wieder die Frage was denn Pädophilie nun ist: Eine Präferenz, eine Neigung, eine Orientierung, eine Ausrichtung ? Einzig die Bezeichnung als Ausrichtung, im Sinne der dritten Ebene des Präferenzmodells der Charite, wäre aus meiner Sicht uneingeschränkt richtig. Da dieses Modell aber bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren hat, scheidet dies hier wohl aus. Alle anderen Begriffe sind aufgrund ihrer Definitionen und Verwendungen problematisch. Vielleicht wäre die Formulierung  '' primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse'' am neutralsten. 
:Vorschlag: Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]].

:''Vorschlag:Eine pädophile Neigung kann eines von merheren Motiven für den sexuellen sexuellen Missbrauch von Kindern sein. Dies ist aber nicht zwingend, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Nur das "viele" stört mich etwas. Hat jemand was besseres?'' Hier hat Discostu mit seiner Kritik an meiner Formulierung recht, Fg68ats Vorschlag wäre hier besser. Alternativ zu ''viele'' könnte man ''ein Teil der'' schreiben, wäre neutraler. Genauere Angaben über den prozentualen Anteil sind zu dieser Frage ja nun leider nicht bekannt. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 11:15, 30. Aug. 2009 (CEST)
::Einige Anmerkungen, warum ich die neue Einleitung für falsch, wenn nicht sogar irreführend halte: "Ein Rückschluss von der Präferenz auf das tatsächliche Sexualverhalten ist jedoch nicht möglich, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Synonym zum Begriff Pädophilie wird von einzelnen Interessengruppen der Begriff Pädosexualität benutzt und der Bezeichnung Pädophile vorgezogen." Hierzu gibt es kaum Literatur. Das Dunkelfeld sollte mMn. durchaus erwähnt werden, es eignet sich aber nicht als wichtiger Fakt für die Einleitung. Hierfür gibt es kaum verwertbare Zahlen. Auch die Schätzungen über die Anzahl ist sehr gewagt. In der Medizin würde man zumeist von einer Prävalenz von < 1% sprechen. Darüber hinaus ist "viele Pädophile lehenen ab..." eine Vermutung. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Begriff Pädosexualität nicht synonym für die theoretische Sexualpräferenz steht, und könnte, wenn relevante Literatur gefunden wird, durchaus auch Prominenter dargestellt werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 11:25, 30. Aug. 2009 (CEST)
:Das Grundproblem ist und bleibt die unzureichende Erforschung dieses Themas, schlussendlich sind '''alle''' im Artikel genannten Zahlen spekualtiv, eine repräsentative  Studie zum Thema Pädophilie gibt es nicht, kann es aufgrund der Brisanz des Themas wohl auch nicht geben. Zu dem Anteil der Pädophilen die nicht straffällig werden, aber doch noch einmal ein paar Zahlen: Bei einer Untersuchung der Charite unter 322 Pädophilen gaben 35% der Männer an, bereits sexuelle Kontakte zu Kindern gehabt zu haben. Bei diesem Projekt geht es ja nun gerade um Menschen, die an einer Impulskontrollstörung leiden, so das anzunehmen ist (und das ist natürlich lediglich eine Vermutung meinerseits), dass der Anteil bei allen Pädophilen noch darunter liegt. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 11:40, 30. Aug. 2009 (CEST)
::@Widescreen: Du hast leider nicht meinen Verbesserungsvorschlag mit der zusätzlichen Verbesserung ("zum Teil") von Panthalaimon beachtet, sondern nur den Originaltext.
::Synonymfrage: Ich habe jetzt Hinweise gefunden, dass es auch in der Wissenschaft anscheinend manchmal als Synonym verwendet wird. Grund: Ähnliche Thematik wie bei Homophilie/Homosexualität: Sexualität ist wichtig, wie wichtig?, nicht verschleiern etc. Wobei, ich habe bisher nur Drittquellen gefunden. Und zumindest dort geht es sehr schnell in die Richtung, wo im Kontext etwa rauskommt: Pädophilie = Pädosexualität = Macht, Sexuelle Gewalt, Manipulation, sexuelle Ausbeutung und daneben gibt es nichts. Beziehungswünsche sind nichtexistent. Das passiert sogar dann, wenn sexueller Missbrauch in der Definition abgegrenzt wird. Es bleibt aber oft der Duktus. Muss mir folgendes besogen, was viele anführen: ''Dannecker Martin (1996). Sexueller Missbrauch und Pädosexualität. In Volkmar Sigusch (Hrsg.), Sexuelle Störungen und ihre Behandlung (S. 266-275). Stuttgart/New York: Thieme.'' Dann weis ich hoffentlich mehr.<br/>Vorschlag: ''"Pädosexualität wird einerseits verwendet um zwischen den moralisch und strafrechtlich relevanten Handlungen aus verschiedenen Beweggründen sowie der eigentlichen Neigung zu differenzieren, andererseits wird es Synonym verwendet."'' --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 04:08, 31. Aug. 2009 (CEST)
:::Originaltext? Wo denn? Zu dem Begriff Pädosexualität: [http://scholar.google.de/scholar?hl=de&num=100&q=p%C3%A4dosexualit%C3%A4t&as_ylo=&as_yhi=2009&btnG=Suche&lr=] ich denke, man kann es als Synonym einfügen bei 186 Treffern. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 08:00, 31. Aug. 2009 (CEST)
Einige Anmerkungen:
#''Zur Frage "emotional, erotisch, sexuell":'' Selbstverständlich ist die emotionale Dimension bei vielen Pädophilen gegeben, aber das ist nicht diejenige, welche die Pädophilie ausmacht. Emotionale Zuneigung zu Kindern ''ohne'' gleichzeitige erotisch-sexuelle Komponente wird m. W. nie als Pädophilie bezeichnet, während rein sexuelle Neigungen ganz ohne emotionale Komponente sehr wohl als Pädophilie bezeichnet werden.
#''Zur Frage "Neigung, Interesse, Präferenz":'' Die am weitesten verbreitete und wissenschaftlich am besten rezipierte Sicht ist immer noch diejenige, welche in der Pädophilie eine [[Sexualpräferenz]] sieht. Mir scheint es daher angemessen, diesen Begriff in der Einleitung zu verwenden. Alternativen können später im Artikel diskutiert werden.
#''Psychische Störung vs. subklinische Neigung:'' Ein grosses Problem, nicht mit dem Artikel, sondern mit der allgemeinen Begriffsverwendung, liegt darin, dass Pädophilie medizinisch für eine psychische Störung mit bestimmten diagnostischen Kriterien verwendet wird, aber im allgemeinen Sprachgebrauch auch für Neigungen verwendet wird, die klar subklinisch sind. Meines Erachtens sollte die Einleitung daher offen formuliert sein, um beide Sprachgebräuche abzudecken. Evtl. kann in einem zweiten Satz die Problematik kurz angerissen werden.
#''Prävalenz:'' Gerade weil man über die Prävalenz keine zuverlässigen Daten hat, gehören keine Zahlen in die Einleitung. Und schon gar keine Zahlen, die rein auf Deutschland bezogen sind.
Konkreten Textvorschlag habe ich noch keinen, bitte aber darum, von vorschnellen Änderungen abzusehen, solange hier die Diskussion im Gang ist. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST)
:Nur kurz zu subklinisch und Alltagssprachgebrauch, später mehr: Wir wollen hier wissen verbreiten, nicht bestehendes falsches Wissen bestätigen. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 09:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal kurz zu Widescreens Änderung: Ob es sich bei der Pädophile um eine psychische Störung / Krankheit handelt, ist auch in der Wissenschaft umstritten. Es gibt einen eigenen Absatz wo detailliert auf diese Problematik eingegangen wird.[[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 13:00, 31. Aug. 2009 (CEST)
::Ich denke, dass dies keineswegs umstritten ist. Etwas als unveränderliche Präferenz darzustellen, oder zu sagen dass diese Präferenz einen Krankheitswert darstellt, ist etwas völlig unterschiedliches. Es gab mal eine Diskussion in den siebzigern. Da hatte man im Zuge der Homosexuellenemanzipation auch die Frage gestellt, ob nicht auch die Pädophilie eine normale sexuelle Orientierung darstellt. Dies ist mWn. heute aber nicht mehr im Gespräch. Darüber hinaus wird, auch nicht immer ganz unumstritten im [[ICD-10]] fest gelegt, was eine psychische Störung oder Krankheit ist. Im angelsächsischen Raum ist das das DSM-IV R, derzeit. So heißt es im ICD: "Sexuelle <u>Präferenz</u> für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden." --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 19:22, 31. Aug. 2009 (CEST)
@Adrian, ausführlich:
#In einer ebenfalls nicht unkritisierten Untersuchung wurde fest gestellt, dass eine erotische Zuneigung zu vorpubertierenden ein häufig anzutreffendes Phänomen ist. Insbesondere die emotionale Zuneigung ist es welche die Pädophilie ausmacht. Als Krankheitskonzept steht allerdings, da hast Du recht, die sexuelle Präferenz im Vordergrund.
# Zustimmung! Allerdings ist es halt auch eine Krankheit. Also beide Begriffe.
#Zu dem Alltagssprachgebrauch habe ich mich ja schon oben geäußert. Zu dem Subklinisch ist noch zu sagen, dass es so etwas wie eine subklinische Ausprägung vieler psy. Krankheiten gibt, da es ein mehr oder weniger eindeutiges klinisches Bild einer Krankheit gibt, auf die sich die subklinische Ausprägung überhaupt erst bezieht.
#Zustimmung! Keine guten Zahlen, keine Nennung in der Einleitung. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 19:43, 31. Aug. 2009 (CEST)
:''In einer ebenfalls nicht unkritisierten Untersuchung wurde fest gestellt, dass eine erotische Zuneigung zu vorpubertierenden ein häufig anzutreffendes Phänomen ist.'' Dass eine solche Studie angesichts ihrer Ergebnisse kritisch hinterfragt wird, versteht sich von selbst. Inzwischen gibt allerdings eine Reihe an Studien zu dieser Frage. Angefangen bei Kinsey, über Berner bis hin zur Berliner Männerstudie. Dass also ein Teil der Männer, je nach Studie zwischen 10 und 25%, sich sexuell von Kindern angesprochen fühlen bzw. entsprechende Sexualphantasien haben (laut der Studie von Beier immerhin 10% der befragten Männer), kann man inzwischen als gesichert betrachten. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 20:10, 31. Aug. 2009 (CEST)
::Das sehe ich keinesfalls. Ich denke die umstrittene Kinsey-Studie kann man vergessen. Was ich damit andeuten wollte ist, dass als diagnostisches Kriterium die emotionale Zuneigung am wichtigsten ist, und nicht unterschätzt werden darf. Allerdings hat Adrian durchaus recht, dass es sich dabei nicht um das wichtigste Kriterium des ICD handelt, welches hier maßgeblich ist. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 20:16, 31. Aug. 2009 (CEST)
:::''Was ich damit andeuten wollte ist, dass als diagnostisches Kriterium die emotionale Zuneigung am wichtigsten ist''. Nein, das aus medizinischer Sicht entscheidende Kriterium ist die '''primäre''' Ausrichtung auf Kinder. In diesem Punkt unterscheiden sich als pädophil diagnostizierten Männer von den anderen, die sich sexuell von Kindern angesprochen fühlen. Ein Grossteil der letzteren fühlt sich in erster Linie von Erwachsenen angesprochen und erfüllt damit eines der Kriterien nicht. Die Bedeutung der emotionalen Komponente habe ich hier ja wiederholt selber herausgestellt, und stimme dir auch insofern zu, als das sich Pädophile in diesem Punkt von den primär auf Erwachsenen ausgerichteten unterscheiden, als diagnostisches Kriterium hat dies aber kaum Bedeutung. 
:::Kinsey kann man sicher kritisch sehen, bei den anderen beiden Studien ist dies schon eine andere Situation. Zudem beschränkt es sich auch nicht auf die drei genannten, es weitere Studien mit vergleichbaren Ergebnissen, die Autoren sind mir nur leider gerade entfallen.  [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 20:30, 31. Aug. 2009 (CEST)
::::Da hast Du recht, dass war von mir missverständlich ausgedrückt. Die primäre  Ausrichtung auf Kinder ist selbstverständlich entscheidend. Häufig wird in der Praxis aber die emotionale Zuneigung zu Kindern als diagnostisch sehr wertvoll angesehen. Natürlich neben der primär sexuellen Ausrichtung. Ich denke diese Fragestellung ist aber auch zu speziell für die Einleitung. Aus diesem Grund sollte sie auch nicht maßgeblich sein. Wie nun mit emotional, erotisch, sexuell verfahren werden soll ist immer noch unklar für mich. Dein Vorschlag war das einfach weg zu lassen? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 20:43, 31. Aug. 2009 (CEST)
:::::Nein, das in keinem Fall. Mein Vorschlag wäre weithin folgende Definition: 
:::::''Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]].'' Es wäre die umfassendste und vor allem durch den Verzicht auf Fachtermini die neutralste. Das Problem, das ganz unterschiedliche Definitionen benutzt werden und auch die jeweiligen Fachtermini von den Autoren unterschiedlich verwendet werden, könnte so umgangen werden. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 20:50, 31. Aug. 2009 (CEST)


Mit der bestehenden Einleitung ist offensichtlich niemand hier wirklich glücklich, ein Änderungsbedarf also offensichtlich. Imwesentlichen geht es um 4 Punkte:
#Eine allgemeine Begriffsdefinition
#Eine medizinische Einordnung (Paraphilie, Störung der Sexualpräferenz, Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Einordnungen)
#Um die Frage ob, und in welchem Umfang der Begriff Pädosexualität in der Einleitung erwähnt werden soll
#Ob der Zusammenhang zwischen Präferenz und Sexualverhalten thematisiert werden soll

Weitergehende Angaben zur Prävalenz und zu etwaigen Therapien, wie im ersten Entwurf von mir enthalten, wurden hier zurecht kritisiert. Sinnvoll wäre es deswegen wohl auf diesen Punkt komplett zu verzichten und sich auf die oben genannten Punkte zu beschränken. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 20:42, 31. Aug. 2009 (CEST)
::Einverstanden:
Zu:
#Klar, eine Begriffsdefinition umfasst mMn. schon eine medizinische Bewertung, da der Begriff ursprünglich medizinisch ist.
#Ich bin mir hinsichtlich der Einordnung zwischen Paraphilie/Sexualpräferenz gar nicht sicher. Für mich besteht kein Widerspruch zw. Sexualpräferenz und Paraphilie. Es kann anstandslos nebeneinander Stehen. Denn Paraphilien sind stets Störungen der Sexualpräferenz. In welcher Hinsicht soll das umstritten sein? Als "normale" Ausprägung wird es jedenfalls nirgendwo angesehen?
#Pädosexualität sollte als Synonym angegeben werden! Meine Meinung. 
#Ich denke, Du meinst, darstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen aktiv und nicht aktiv padophil? Nur mit enger Anlehnung an eine 1A Quelle! --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 20:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

:Es gibt eine Reihe an Sexualwissenschaftlern, die eine Streichung aller Paraphilien aus dem DSM fordern, damit müsste dann auch der Krankheitsbegriff überdacht werden. Und dass es eine Reihe an Wissenschaftlern gibt, die den Krankheitswert grundsätzlich in Frage stellen (angefangen bei Bernard, Lautmann, Vogt, Seikowski etc.) in ja nun bekannt. Mann muss persönlich deren Meinung ja nun nicht teilen oder gar gutheissen, kontrovers diskutiert wird das Ganze aber nun mal. Und was ist bitte eine ''normale'' Ausprägung? (Führt vielleicht zu weit an dieser Stelle, ich habe mit dem Begriff der Normalität in Bezug auf Sexualität nur meine Probleme. Auch wenn du dies sicher anders sehen wirst, ich empfinde mich und meine Gefühle zumindest als völlig normal.)
:''Ich denke, Du meinst, darstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen aktiv und nicht aktiv padophil? Nur mit enger Anlehnung an eine 1A Quelle!'' Alle Publikationen der Charite, genauer gesagt von Beier, Schaefer, Ahlers und auch vom Kieler Bosinski betonen immer wieder die Notwendigkeit zwischen der Präferenz und dem tatsächlichen Sexualverhalten zu unterscheiden. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 21:06, 31. Aug. 2009 (CEST)
::Uhhh! Bernard, Lautmann! Naja! Das würde ich nicht unbedingt als Kontroverse betrachten, eher als Außenseiterthese. Aber ich habe mich noch mal schlau gemacht. Woran ich/wir bislang gescheitert sind, ist, dass es schlicht unterschiedliche Definitionen gibt. Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Autoren, insbesondere diejenigen, die aus "Opfersicht" argumentieren, die stets Pädophilie als homogene Ursache sexuellen Missbrauchs ansehen. Dagegen existieren aber auch Autoren, die ganz enge Kriterien ansehen. Ich denke diesen Widerspruch müssen wir nach der medizinischen Definition darstellen. Vorschläge? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 21:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

:(Große BK)
:* @Widescreen 08:00, 31. Aug. 2009 & Edits: Mit Originaltext meinte ich was unter ''Panthalaimon 13:32, 29. Aug. 2009 (CEST)'' steht, das was du bei ''Widescreen 11:25, 30. Aug. 2009 (CEST)'' zitiet hast, ungeachtet ''Franz (Fg68at) 07:53, 30. Aug. 2009 (CEST)'' und ''Panthalaimon 11:40, 30. Aug. 2009 (CEST)''. Synonym: Dir ist anscheinend egal in welchem Kontext es verwendet wird, solange es verwendet wird. Ich nehme zur Kenntniss, dass du Pädophilie mit Pädokriminalität oder subjektiv stark empfundenen Leiden gleichsetzt und es anscheinend deshalb auch zwingend mit einer psychischen Störung gleichsetzt. Sobald jemand auf Kinder steht, aber nicht leidet und nicht kriminell wird, ist er anscheinend bei dir nicht mehr pädophil = pädosexuell. Einmal bewusst provokant geschrieben.
:* Pädosexualität wird '''nicht nur''' als Synonym verwendet. Darauf sollte auch schon in der Einleitung eingegangen werden um die Leute nicht auf eine falsche Fährte zu schicken. Und wir dürfen es nicht definieren, sondern nur beschreiben.
:* @Suter 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST): ''Zur Frage "emotional, erotisch, sexuell":'' Deine Antwort klingt recht christlich, sie ist mir wohlbekannt. :-) Hab jetzt nachgeschaut und weiß warum. :-) Aha, du definierst dich über deine Sexualität, bei dir ist also wesentlich, dass du mit Frauen Sex haben willst. :-) Ernst: Die gewünschte emotionale Zuneigung ist von einer anderen Qualität, geht oft mehr in Richtung Partnerschaft. (egal ob es so zustandekommt oder nicht, aber der Wunsch ist bei einigen ist da.) Ich habe nicht geschrieben: ''"emotional und erotisch, sexuell"'', sondern eine Aufzählung. Ein Beispiel aus der breiten Palette an unterschiedlichen Typen: Ein Pädophiler, der in einer Kindereinrichtung arbeitet, nimmt die Stelle meist nicht an weil er Sex haben will, sondern weil er sich zu Kindern hingezogen fühlt. Er muss keinen Sex wollen, er kann sogar erst später draufkommen, dass da Sexualität im Spiel ist. Trotzdem kann man ihn theoretisch schon als pädophil bezeichnen. Es ist auch die Präferenz. Manche sind lieber mit Kindern als mit Erwachsenen zusammen. Ich will auch das emotinelle aus der Einleitung nicht rausschmeissen, weil es für eine erkleckliche Anzahl der Betroffenen eine Rolle spielt. (Weniger für die gewöhnliche Aussenwelt, die interessiert nur ob sie Sex haben oder erregt werden oder nicht. Deshalb haben schon so einige Väter Angst mit ihren Kindern zusammen zu sein, wenn sie nur die leichteste Regung spüren, auch wenn sie keinen Sex haben wollen.)
:* @Suter: In diesem Abschnitt war bis jetzt immer davon die Rede "sexuelle Präferenz" oder "Sexualpräferenz" in der Einleitung zu verwenden. Ich habe auch angeregt es zu verlinken.
:* @Sutner: Alltagssprachgebrauch: Dieses sehr komplexe Thema traue ich mich erst in der Einleitung anzusprechen, wenn es unten genauer erläutert ist. Und auch dann nicht in jedem Fall. Wenn man es weltweit als auch historisch betrachtet kann das begehrte Objekt im Alltagssprachgebrauch von 0 bis etwa 21 Jahre alt sein.
:* @Suter & Widescreen & Panthalaimon: Primär ist es heute die Beschreibung eines Symptoms. Nach Abwägung verschiedener Faktoren wird es in zweiter Linie dann ab einer gewissen Schwelle als psychische Störung angesehen oder nicht. (Im Gegensatz war früher alles, was nicht der sozialen oder statistischen Norm entsprach automatisch eine Störung.) Deshalb sollte man es in der Einleitung auch in zwei Sätze aufteilen. Panthalaimon hat oben vorgeschlagen: ''"Aus sexualmedizinischer Sicht wird sie als Paraphilie klassifiziert."'' Das klingt für mich annehmbar. Ob man jetzt die Spezialform Paraphilie oder die allgemeiner Form psychische Störung verwendet, da habe ich derzeit keine Argumente oder Vorlieben. Man kann es vielleicht auch anpassen.
:* Nebenbei: ''"und als unabänderlich betrachtet."'' ist mir etwas zu strange, noch zu definitiv für alle.
:* ''"Da hatte man im Zuge der Homosexuellenemanzipation auch die Frage gestellt, ob nicht auch die Pädophilie eine normale sexuelle Orientierung darstellt. Dies ist mWn. heute aber nicht mehr im Gespräch."'' In gewissen Kreisen sehr wohl. Genau diese Kreise befürchten auch bei der Akzeptanz von Homosexualität auch gleich danach Pädophilie akzeptieren zu müssen. Der wichtigste Unterschied ist aber die mögliche/nicht mögliche gültige Zustimmung.
:* Der ICD legt allgemein fest, was man als Störung diagnostizieren kann, nicht was man als Störung diagnostizieren muss. --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 21:54, 31. Aug. 2009 (CEST)
:::Hallo Franz, ich habe mich bei meiner Definition von Pädophil und Pädosexuell als Synonym an dem [http://www.praxis.ch/pdf/2001/PX_44/Px_2001_90_1906.pdf Artikel] orientiert: "Da dem Ausdruck «Pädophilie» (Kinderliebe) etwas euphemistisches anhaftet, ist in neuerer Zeit die klarere Bezeichnung Pädosexualität geprägt worden." Das erscheint mir sinnvoll. Aber Vielleicht hast Du recht, und es existiert tatsächlich noch die Bedeutung: Pädosexuell = Pädokriminell! Das finde ich aber bislang noch nicht so bestätigt. Was bringt Dich zu dieser Annahme? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden. Pädophilie oder Pädosexualität würde demnach die sexuelle Neigung auf Kinder bedeuteten, egal ob dies nun ausgelebt wird oder nicht. Wie wird denn Pädosexualität nun Deiner Ansicht nach verwendet? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:09, 31. Aug. 2009 (CEST)
::::Von renommierten Sexualwisenschaftlern (die ich an dieser Stelle bewusst unterscheide von Pädagogen, die ein Buch über sexuellen Kindesmissbrauch schreiben und anhand ihrer Erfahrungen aus diesem Bereich den Begriff Pädophilie neu definieren wollen und im Rahmen dessen jeden Pädophilen mit einem Sexualstraftäter gleichsetzen) wird der Begriff in neuer Zeit primär zur Differenzierung zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) verwendet. Dieser Aspekt wird ja jetzt bereits im Artikel beschrieben. Ich kenne ansonsten zwar einige Publikationen, in denen vorgeschlagen wird grundsätzlich die Bezeichnung Pädophilie zu vermeiden und stattdessen von Pädosexualität zu sprechen. Dies sind aber durchweg Bücher die den Pädophilen ausschliesslich als Sexualstraftäter betrachten und allem was renommierte Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema publieziert haben völlig ignorieren. Genausowenig wie ich hier pädophile Ideologen wie Bernard oder Brongersma als reputable Quelle bezeichnen würde, würde ich dies bei diesen Autoren tun. Zu meinem Vorschlag unten:  [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

:::::Also gut, das scheint mir schlüssig zu sein. Dann sollte der Begriff tatsächlich eigens definiert werden, da er sich ja zumindest mit dem der Pädophilie überschneidet. Dennoch sollte klar werden, dass es sich bei Pädophilie um eine Krankheit handelt. Diese definiert sich letztendlich über die Neigung oder die Präferenz. Ich denke eigentlich, dass ist unstrittig. Zu meinem Vorschlag unten: Vogt und  Lautmann mit ihrem emotional, erotisch, sexuell waren doch keine Quelle? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 00:05, 1. Sep. 2009 (CEST)
:::::''Vogt und  Lautmann mit ihrem emotional, erotisch, sexuell waren doch keine Quelle?'' Dies bezog sich auf den Terminus "emotional-erotisch-sexuell". Für die Aufzählung gibt es zig andere Autoren, die diese drei Aspekte als grundlegend für eine pädophile Neigung betrachten. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 00:15, 1. Sep. 2009 (CEST)
@Widescreen: Nimm es bitte nicht persönlich, aber versuche doch einmal Zugang zu Literatur zu bekommen, von Autoren die von dieser Thematik wirklich etwas verstehen. Es gibt eine Reihe sehr guter Fachaufsätze im Netz zu dieser Thematik, z.B. von Becker, von Schmidt, von Sigusch oder auch von Beier. Der verlinkte Artikel behandelt nicht das Thema Pädophilie, sondern das Thema pädophile Sexualstraftäter. Wenn deine Informationen zu diesem Thema aus solchen Quellen stammen, wundert mich deine extrem pathologisierende und undifferenzierte Sichtweise nicht mehr. Dieser Artikel setzt Pädophilie auf eine Weise mit sexuellem Missbrauch von Kindern gleich, die einfach nur menschenverachtend ist und der zudem jede seriöse Arbeit zu diesem Thema klar wiederspricht. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 00:15, 1. Sep. 2009 (CEST)
P.S. Kannst du dir vorstellen was für ein Gefühl es ist als jemand der noch nie einem Kind irgendeinen Schaden zugefügt hat und dies auch mit Sicherheit nie tun wird, ständig als potentieller Kinderschänder bezeichnet zu werden und auf eine Stufe mit solchen Leuten gestellt zu werden?
::Ja, das stimmt, zumindest zum Teil, mein (teilweise sicherlich leicht veraltetes) Wissen stammt hauptsächlich aus therapeutischer Literatur. Ich kann Deinen Verdruss durchaus nachvollziehen, würde aber insbesondere in diesem Artikel, und ganz besonders in der Einleitung, auf Quellen und auf möglichst akzeptierte Definitionen zurückgreifen. Dies ist schließlich der Sinn einer Einleitung. Nicht zu erwähnen, dass es sich bei der Pädophilie um eine psychische Störung handelt, hielte ich für eine wirklich grobe Auslassung, die deutlich die Grenzen des NPOV überschreitet. Das ist schlicht eine entscheidende Information. Gegen eine Erwähnung, dass es auch pädophiele Menschen gibt, die sich nicht aktiv sexuell betätigen habe ich aber überhaupt nichts. Ich bin mir sicher, dass es von der Charité einiges Material über diese Lebenssituation gibt, welche auch bestimmt schon veröffentlicht wurde. Die könnte man auch prima in die Einleitung einbauen. Es ist leider so, dass Pädophiele die sexuell nicht aktiv sind, erst seit kurzem überhaupt Beachtung finden. Das ist ja häufig so, sie machen schließlich auch nichts verbotenes. Darüber hinaus, ist auch wesentlich mehr über die negative Seite der Pädophilie zu erfahren, da hier ja über einhundert Jahre Forschung existieren. Denkbar wäre auch ein eigenes Kapitel über die Schwierigkeiten solcher Personen. Ich schlage vor, dass in dem Artikel beide Seiten, die aktive und die nicht aktive Seite gleichrangig erwähnt werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 01:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe immer noch ein Problem damit, emotional, erotisch und sexuell einfach nebeneinanderzustellen. Gewiss sind alle drei Aspekte bedeutend und sollen auch genannt werden, aber es besteht eben eine Assymmetrie: Einen Vater, der eine starke emotionale Zuneigung zu seinen Kindern hat, wird man nicht als pädophil bezeichnen, sofern diese emotionale Zuneigung nicht mit einer erotisch-sexuellen Präferenz einhergeht. Jemanden, der eine Sexualpräferenz für Kinder hat, wird man hingegen auch dann (und zu recht) pädophil nennen, wenn er keine emotionale Bindung zu ihnen wünscht, sondern Kinder im Grunde hasst (je nachdem, wie sich das äussert, wird man sogar eine ''multiple'' Störung der Sexualpräferenz diagnostizieren). – Andererseits ist diese Differenzierung vielleicht auch erst später im Artikel und noch nicht in der Einleitung wichtig. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 08:43, 1. Sep. 2009 (CEST)
:Emotionalität meint ja speziell die partnerschaftliche Liebe. Dies ist meines Erachtens auch aus dem Kontext ersichtlich, so dass der Vergleich mit dem liebenden Vater hier nicht greift. Ich bezweifle zudem, dass es Pädophile gibt bei denen dieser Aspekt keine Rolle spielt. Es geht ja nicht darum, dass jedes Interesse an einem Kind mit einem Beziehungswunsch verbunden ist. Ein Mann der sich für erwachsene Frauen interessiert, verliebt sich ja auch nicht in jede Frau die ihn sexuell  anspricht. Oft geht es halt nur um ein sexuelles Begehren, fernab jeglicher emotionaler Komponente. Entsprechendes gilt natürlich auch für Pädophile. Grundsätzlich wird aber jeder Mensch auch partnerschaftliche Wünsche haben und bei Pädophilen sind diese nunmal auf Kinder ausgerichtet. Wer kein sexuelles Interesse an Erwachsenen hat, wird sich auch nicht in diese verlieben. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 10:03, 1. Sep. 2009 (CEST)
::Da muss ich Adrian zunächst einmal recht geben. Die emotionale Präferenz, wenn man das so nennen kann, ist sicherlich nicht die entscheidende um eine Person als Pädophil zu diagnostizieren. Das Pädophile Kinder hassen, ist wiederum sehr unwahrscheinlich. Ich würde sagen, dass das später genannt werden sollte. Denn ich habe bislang noch keine Definition gelesen, die das so miteinbezogen hätte. Zu Deinem Vorschlag unten: Ich finde ihn gut, würde aber nicht von sexualmedizinischer Diagnose sprechen, sondern schlicht von psychischer Störung. Auf das Emotional, erotisch, sexuell sind wir ja bereits eingegangen. 
::Zu Panthalaimon: Ich denke auch, dass ein Merkmal und ein ebenfalls gutes diagnostisches Werkzeug ist, wenn der betroffene angibt, dass er sich verliebt habe. Das ist aber mit emotional schlicht falsch ausgedrückt. Vielleicht ein Grund, warum es in den Definitionen umgangen wird. Erotische Liebe wäre hier das richtige Wort, im Gegensatz zu etwa geschwisterlicher Liebe. Allerdings ist das nicht sonderlich scharf und auch ungeeignet in diagnostische Kriterien aufgenommen zu werden. Es ist sicherlich ein bedeutsamer Aspekt, aber nicht bedeutsam genug um in der ersten Zeile der Definition genannt zu werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 18:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

#Ich würde Adrians Vorschlag ebenfalls zustimmen, jedoch in der aktuellen Fassung. Der Hinweis, dass es sich aus sexualmedizinischer Sicht um eine psychische Störung handelt, reicht vollkommen aus. 
#Statt '''dies gegenüber der sexuellen ''Präferenz'' (Pädophilie) zu differenzieren''', würde ich aber ''dies gegenüber der sexuellen ''Präferenz'' (Pädophilie) abzugrenzen'' für besser halten. 
#:<small>Guter Vorschlag. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 08:22, 2. Sep. 2009 (CEST)</small>
#Wo ich jetzt ja doch gerade am überlegen bin ist:  (''philia'') „Freundschaft“) . Ist Freundschaft wirklich die übliche Übersetzung? [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

::Also zu 1. ich wusste überhaupt gar nicht, dass die Sexualmedizin psychiatrische Diagnosen stellt oder auch nur untersucht?! Da bin ich immer noch für ausschließlich psychische Störung. zu 2. Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel aus der Literatur, in der die Trias emotional, erotisch, sexuell auch so in der Definition genannt wird. 3. Ich bin kein Altphilologe, ich glaube aber das ist die richtige Übersetzung. Eine andere Alternative wäre so was wie Liebhaber? Villeicht fragen wir mal in einem entsprechenden Portal nach. 4. Es spricht aber nichts dagegen, gute Literatur vorausgesetzt, dass die Trias in einer weiteren Spalte in der Einleitung erwähnt wird. Zusätzlich könnte man auch darauf eingehen, dass es auch nicht-aktive Pädophile gibt. Gute Literatur vorausgesetzt. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 08:12, 2. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Noch eine Anmerkung: Auch im ICD also der Liste aller Krankheitsdiagnosen wird die Präferenz betont: "Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden." Darum sehe ich die Wendung: "[[Sexualmedizin|sexualmedizinischer]] Sicht wird sie als [[psychische Störung]], und zwar als Störung der [[Sexualpräferenz]]" sogar als falsch, weil unvollständig an. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 08:28, 2. Sep. 2009 (CEST)
:Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 08:35, 2. Sep. 2009 (CEST)
::Auch im ICD ist die Rede von sexueller Präferenz! Darum ist die Aussage aus "Sexualmedizinischer Sicht wier die als psychische Störung, und zwar als Störung der Sexualpräferenz" gesehen unvollständig. Der Satz muss umgemodelt werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 08:45, 2. Sep. 2009 (CEST)
:::Ähm, nenn mich schwer bon Begriff, aber ich verstehe immer noch nicht, was Du sagen willst. Was genau fehlt denn da? [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 10:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine sexualmedizinischen, Diagnosen psychischer Störungen. Es gibt nur psychiatrische Diagnosen psychischer Störung. Zwar beschäftigt sich die Sexualmedizin offensichtlich auch mit dem Thema, und ihre Beiträge sind wichtig, aber das Diagnosenstellen ist ne psychiatrische Sache. Vielleicht eine psychopathologische Sache. Wenn überhaupt, ist sie aus "psychiatrisch/psychopathologischer Sicht eine psychische Störung." Davon abgesehen sieht die Psychopathologie die Pädophilie auch als Störung der Sexualpräferenz, wie im ICD nachzulesen ist, wie ich oben aufgeführt habe. Somit würde die Nennung der Psychiatrie in der Einleitung ohnehin fehlen. Ein offensichtlicher Fehler. So kann das nicht eingeleitet werden. Mein Vorschlag steht unten. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 11:40, 2. Sep. 2009 (CEST)
:Ich begreife gerade auch nicht ganz worauf du hinaus willst. Die Sexualmedizin umfasst sowohl die Psychiatrie als auch die klinische Psychologie, warum sollte also ein Psychiater wie z.B. Beier keine sexualmedizinische Diagnose erstellen?  Alternativ wäre auch die Formulierung "aus psychiatrischer Sicht" möglich, wobei ich die aktuelle Version für passender halte. So oder so ist mit diesem Satz die Klassifizierung als Krankheit/Störung aber abgedeckt. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 12:38, 2. Sep. 2009 (CEST) 
:Nachtrag: Hier noch mal ein Zitat mit Quelle, welches auf die Abgrenzung zwischen Präferenz und Verhalten eingeht: „Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Über das sexuelle Verhalten einer Person sagt der Begriff nichts aus, sondern lediglich über die sexuelle Ausrichtung (s.o.) auf das präferierte präpubertäre Alter potentieller begehrter Sexualpartner.“
:(Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), S. 145)
:Nachtrag II: Pädophilie-Definition von [[Gunter Schmidt]] (immerhin einer der rennomiertesten Sexualwissenschaftler): ''Pädophile sind Männer, deren sexuelle Wünsche und deren Wünsche nach Beziehung und Liebe vorrangig oder ausschließlich auf vorpubertäre Kinder gerichtet sind, wobei diese drei Bereiche – Sexualität, Beziehung, Liebe – wie bei anderen Menschen auch unterschiedlich gewichtet sein können.'' 
::Bayer kann ja auch eine sexualmedizinische Diagnose erstellen, genauso wie ein praktischer Arzt eine Hirntumor. Allerdings ist dies nicht die richtige Disziplin. Er bedient sich bei der Stellung der Diagnose Hirntumor der Neurologie. Wenn Bayer eine organische, sexuelle Funktionsstörung diagnostiziert, bedient er sich der Urologie oder eben der Sexualmedizin. Wenn Bayer eine Pädophilie diagnostiziert, bedient er sich des diagnostischen Wissens der Psychiatrie. Da deren Spezialgebiet die sich mit -Zitat: "Prävention, Diagnostik und Therapie seelischer Erkrankungen beschäftigt." Hierzu noch ein Satz aus dem Artikel Sexualmedizin: "Sexualverhalten ist aber wesentlich psychologisch, sozial und ethisch geprägt und deshalb eher Thema von Psychotherapie, Sozialpsychologie und Ethik als von Medizin. Auch bei Sexualstörungen ist eher die Psychotherapie gefragt - als die Medizin."

::Noch zu Deinem aus Ahlers et. al. zitierten Satz: Ja, ich halte das so, wie ich bereits erwähnte für richtiger. Nicht emotionale, erotisch, sexuell. Sondern Sexualität (als erstes genannt), Beziehung und Liebe für durchaus richtig. Wir können das in einem zweiten Absatz der Einleitung beschreiben. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 13:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

:Ah, jetzt verstehe ich, worum es Dir geht. Kann man in geeigneter Weise ändern, aber Dein Textvorschlag ist keine Option. Er stellt einen ''Gegensatz'' her zwischen "psychischer Störung" und "Störung der Sexualpräferenz". [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 21:10, 2. Sep. 2009 (CEST)
::Stimmt, das habe ich ganz automatisch übernommen. Ich habe das geändert. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 21:21, 2. Sep. 2009 (CEST)
:Ob es sich bei einer pädophilen Neigung um eine Störung handelt, ist bei weitem nicht so unumstritten wie Widescreen das hier darstellt. Ich bin weiter oben schon einmal darauf eingegangen, auch im Artikel selbst gibt es dazu einen eigenen Abschnitt. Es gibt eine Reihe an Wissenschaftlern, die nicht nur die Pädophilie, sondern alle Paraphilien aus dem DSM-IV streichen wollen. Und es geht hier halt nicht nur um vermeintlich pädophilen-freundliche Autoren. So wurde von verschiedenen Seiten vorgeschlagen, eine Pädophilie nur noch dann als Krankheit zu bezeichnen, wenn entweder eine Fremdschädigung erfolgt oder aufgrund der Präferenz ein persönlicher Leidensdruck besteht. Von einem Teil der Betroffenen wird der Krankheitscharakter ebenfalls verneint. Aus diesen Gründen halte ich Widescreens Formulierungsvorschlag für nicht akzeptabel und nicht vereinbar mit dem Anspruch einen neutralen Artikel zu schreiben. Der Satz  ''Aus [[Sexualmedizin|sexualmedizinischer]] Sicht wird sie als [[psychische Störung]], und zwar als Störung der [[Sexualpräferenz]] ([[Paraphilie]]) angesehen.'' deckt diesen Punkt vollständig ab, in die eigendliche Begriffsdefinition gehört es nicht. Ich habe auch noch nie eine Pädophilie-Definition gelesen, die den Krankheitscharakter derart in den Mittelpunkt stellt. 
:@Adrian, der Vorschlag von dir unten stellt die Fassung dar, die du präferieren würdest? Also inklusive dem emotionalen Aspekt in der Begriffsdefinition? Komme gerade etwas durcheinander, wer sich wie dazu geäussert hat. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 22:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also es mag ja aus sexualmedizinischer Sicht umstritten sein, aus psychopathologischer Sicht ist es das jedenfalls nicht. Ich habe schon oben darauf hingewiesen, dass die Debatte um die Entpathologisierung aller Paraphilien in den siebzigern statt fand, und es weitgehend als sinnvoll betrachtet wurde, weiterhin psychische Störungen darin zu sehen. Das halte ich auch für unerlässlich. Davon abgesehen, dass sowohl die Verletzung sozialer Normen, statistisch Seltenheit, mit eigenen Belastungen verbunden, unangemessenem Verhalten und der Beeinträchtigung der Lebensführung verbunden ist, die klassischen Merkmale einer psychischen Störung, gibt es noch weitere Gründe eine psychische Störung anzunehmen. Wichtig hierbei ist, dass das aktive Ausleben der Präferenz schädlich für andere sein kann und dass ohne Krankheitswert ein Zugang zu therapeutischen Angeboten fehlen würde. Ebenso ist es persönlich belastend, nicht aktiv Pädophil zu sein. Pädophilie wäre ein rein rechtliche Angelegenheit, der auch nur mit rechtlichen Sanktionen zu begegnen wäre. Das hielte ich für fatal. Hilfe für betroffene gäbe es gar nicht oder kaum. Die Debatte in der Sexualmedizin halte ich für eine Minderheitendebatte, die auch teilweise von Pädophilenaktivisten am Leben erhalten wird. Diese Debatte muss im Artikel genannt werden. Obwohl gerade Quellen über gerade diese Debatte fehlen. Sonstige "Debatten in der Sexualmedizin" drehen sich eher um die Einteilung, weniger um den Umstand, ob es sich dabei um eine Störung handelt. Also ich denke dieser Punkt ist sogar relativ unstrittig. Es gibt ja auch Theoretiker, die dafür sind, psychische Störungen gänzlich abzuschaffen. Nicht jede Meinung ist geeignet, in der Einleitung genannt zu werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 07:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

:@Panthalaimon und @Widescreen: Die gute Nachricht ist, dass wir alle drei recht haben. Die schlechte Nachricht ist, dass wir das noch in einen sauberen Text giessen müssen. Warum ich der Meinung bin, dass wir alle recht haben: In die Einleitung gehört nicht jedes Detail, sondern die grosse Linie, und da ist es, soweit ich sehe, allgemeine Meinung der Fachleute, dass Pädophilie tatsächlich eine psychische Störung ist. Aber eben nur, wenn die entsprechenden diagnostischen Kriterien gegeben sind. Panthalaimon, Du schreibst: "So wurde von verschiedenen Seiten vorgeschlagen, eine Pädophilie nur noch dann als Krankheit zu bezeichnen, wenn entweder eine Fremdschädigung erfolgt oder aufgrund der Präferenz ein persönlicher Leidensdruck besteht." Hier möchte ich Dir widersprechen: dies wurde nicht vorgeschlagen, sondern das ''ist'' gemäss ICD-10 und DSM-IV so. Pädophilieim Sinne von ICD-10 und DSM-IV, als psychische Störung, liegt nicht vor, wenn jemand ein primäres emotionales, erotisches und sexuelles Interesse an Kindern hat, sondern nur, wenn dieses Interesse anhaltend und leidensverursachend ist. Und genau hier liegt ein Problem mit der Einleitung: Wir können nicht Pädophilie als primäres emotionales, erotisches und sexuelles Interesse an Kindern definieren und behaupten, dies sei eine psychische Störung, weil wir dann wesentliche Punkte, welche die psychische Störung überhaupt erst ausmachen, ausklammern. Ich ändere mal meinen Textvorschlag unten. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 09:29, 3. Sep. 2009 (CEST)
:Die Standpunkte sind inzwischen klar geworden, wie geht es jetzt weiter? [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Also mein Vorschlag wäre, eine enge Definition in den ersten Abschnitt zu packen und weitere Erklärungen, die hier für wichtig befunden wurden in einen zweiten Abschnitt darunter zu schreiben. Die ganzen Dinge, die hier beschrieben wurden, brauchen eigentlich viel zu viel Text, als dass sie den Begriff kurz definieren könnten. Sonstiges kann ja auch ruhig in den Artikel geschrieben werden. Um uns genügend auf die Arbeit einzustellen, lesen wir uns alle noch mal [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel] durch! Dann sehen wir mal weiter. :-) --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:39, 3. Sep. 2009 (CEST)
:Die unten gemachten Textvorschläge umfassen aus meiner Sicht alle wesentlichen Informationen und stellen auch eine ideale Länge für eine Einleitung dar. Auch wenn ich einzelne Aspekte vielleicht anders formulieren würde, würde ich einem Einbau von Adrians Entwurf in den Artikel zustimmen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 04:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären." Aus [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel] --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 10:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Adrian: Das eine Person unter der Pädophilie leidet, ist nicht Teil der Diagnose. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 10:05, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Doch, Widescreen, das gehört zu den diagnostischen Kriterien. Eine Pädophilie (oder eine andere Störung der Sexualpräferenz) ist gemäss ICD-10 und DSM-IV nur dann gegeben, wenn auch die übergeordneten allgemeinen Kriterien für eine Paraphilie bzw. Störung der Sexualpräferenz gegeben sind. Diese sind im Artikel [[Paraphilie]] erläutert. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 10:33, 4. Sep. 2009 (CEST)
::Das wäre mir neu! Ich habe es in dem Artikel, zumindest auf die Schnelle auch nicht gefunden. Wo genau soll das denn stehen, und was steht da? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 12:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Paraphilie-Artikel:

* ''2. Kriterium ist, dass man entsprechend den Impulsen handelt oder sich durch sie deutlich beeinträchtigt fühlt'' [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 15:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich hatte das nur einzeln gelesen, ohne Zusammenhang. Wenn der Satz "…und der Betroffene darunter leidet," alleine so dasteht, wäre das falsch. Aber so ist das selbstverständlich richtig. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 15:58, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Wenn du jetzt noch deine Eingangsdefinition ändern würdest, wären wir einer Einigung sehr nahe. In diese gehört keine Bezeichnng als psychische Störung. Zum einen wiedersprichst du damit selber den weiteren Ausführungen zur Klassifizierung als Störung der Sexualpräferenz, zum anderen gibt es keine (!) Definition in der Literatur die diesen Aspekt so darstellt.  [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 17:04, 4. Sep. 2009 (CEST)
Das ist nicht richtig. Ich weiß nicht, ob in einem Buch, welches die Diagnose und Behandlung von Pädophlie umfasst, auch extra stehen muss, dass es sich um eine psychische Störung handelt. Darüber hinaus steht es ja immer noch im DSM und ICD. Dort wird eine Störung der Sexualpräferenz als Paraphilie bezeichnet. Im Kapitel F60 bis 69 heißt sogar explizit "Störung der Sexualpräferenz". Es scheint dort also keinen Unterschied zwischen psychischer Störung und Störung der Sexualpräferenz zu geben. Somit müsste das von mir auch vollkommen richtig benannt worden sein. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Deine Definition besagt nun, dass jemand der ausschliesslich aus Kinder gerichtete Sexualphantasien hat und sich selber als pädophil empfindet, darunter jedoch nicht leidet und auch keine sexuellen Übergriffe begangen hat, nicht pädophil sei. Das ist doch nun totaler Unsinn, du wirst auch keinen Psychologen finden, der den Begriff so eingrenzt. Und selbst wenn, ist dies eine absolute Minderheitenmeinung die sicherlich nicht in die Einleitung gehört. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 17:44, 4. Sep. 2009 (CEST)
Ja, aber dann ist er ja auch nicht Pädophil! Die Sache mit dem leiden und aktiv sein, ist doch nur eine Präzisierung der Aussage "psychisch Krank" und revidiert diese Aussage ja auch gar nicht. Sprachlogisch. Jetzt verstehe ich. Eine Störung der Sexualpräfernz ist eine psychische Störung! Aber das wissen die Leser ja nicht. Danke. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 17:50, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Natürlich ist derjenige pädophil. Wenn er nicht darunter leidet und keine Übergriffe begeht, stellt es halt nach ICD und DSM keine psychische Störung dar. Trotzdem würde er von jedem Sexualmediziner als pädophil diagnostiziert werden.  Das selbe Prinzip wie beim Fetischismus. Dieser wird auch nur dann als Paraphilie angesehen, wenn die Neigung mit Leiden oder fremdschädigendem Verhalten verbunden ist. Nicht jeder Fetischst leidet an einer Störung der Sexualpräferenz im Sinne des ICD. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 17:57, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Hm, auch da muss ich Dir recht geben. Das riecht nach einer schärferen Trennung. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 18:01, 4. Sep. 2009 (CEST)
Obwohl ich muss sagen, dass ich die Trennung schon scharf genug finde. Meine derzeitige Fassung: "''bezeichnet das sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]]. Sofern die Neigung dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als [[psychische Störung]] angesehen''" ist doch recht eindeutig. Oder täusche ich mich da? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 18:03, 4. Sep. 2009 (CEST)
::Jetzt schon, während ich meinen letzten Beitrag schrieb, hattest du deinen Textvorschlag ja noch einmal geändert und die umstrittene Passage herausgenommen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 18:07, 4. Sep. 2009 (CEST)
Dann sehe ich als einzigen "Streitpunkt" nur noch das "emotionale, erotische" Interesse. Hier hatte ich um ein Quelle gebeten. Ich kenne die Definition ja nur als psychopathologischer Sicht. Dann sind nur noch Kleinigkeiten zu ändern, wenn ich das richtig sehe. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 18:11, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Schreibe ich gleich noch was dazu, erst einmal zwei Punkte zu deinem Vorschlag. Unbestritten ist, dass es sich um eine "primäre" Neigung handelt, dieser Punkt fehlt bei dir. Den Abschnitt zur Störung der Sexualpräferenz sollte auch auf einen Satz beschränkt werden. Der Satz ''Das bedeutet eine Störung der sexuellen Vorlieben, Neigungen, Wünsche und Phantasien.'' gehört in den Artikel bzw. befindet sich im Artikel Sexualpräferenz. In der Einleitung führt diese Ausführung zu weit. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 18:16, 4. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe das erste geändert. Nun kommen, Gott sei dank, die Stilfragen. Ich bin gegen Fremdwörter und Wörter die lediglich per Link erklärt werden in der Einleitung. Eigentlich sollte das nirgendwo so gemacht werden. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 18:22, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Schmidt hatte ich ja oben schon einmal zitiert: ''Pädophilie-Definition von Gunter Schmidt (immerhin einer der rennomiertesten Sexualwissenschaftler): Pädophile sind Männer, deren sexuelle Wünsche und deren Wünsche nach Beziehung und Liebe vorrangig oder ausschließlich auf vorpubertäre Kinder gerichtet sind, wobei diese drei Bereiche – Sexualität, Beziehung, Liebe – wie bei anderen Menschen auch unterschiedlich gewichtet sein können.'' [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 18:29, 4. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe da einen vielleicht interessanten Vorschlag (siehe Textvorschläge) aus dem Buch Sexualmedizin [http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=0MXOLpojQQsC&oi=fnd&pg=PA3&dq=sexualmedizin+definition+p%C3%A4dophilie&ots=ohhDN-3xCQ&sig=9UkdHCwcbCb2oeiSRf0BDDj12ag#v=onepage&q=p%C3%A4dophilie&f=false von Klaus M. Beier, Hartmut A. G. Bosinski, Kurt Loewit] als zusätzliche Erklärung, Klärung und Ergänzung zu der bisherigen Definition. Ich möchte die einfachere, gängigere und bedeutsamere Definition zuerst beschreiben. Ich weiß, diesen Punkt hattest du oben schon angesprochen, ich wollte aber zunächst die grundlegende Definition geklärt haben. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 19:43, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Dieser Punkt wird durch den Satz zur Pädosexualität ja bereits abgedeckt. Ich würde die Einleitung doch auf die drei Punkte beschränken wollen, alles weitere kann dann im Artikel dargestellt werden. 
:1.Begriffsdefinition 2.Krankheitsbegriff 3.Pädosexualität
:Punkt 3 sind wir uns ja alle einig, über den Inhalt von Punkt zwei an sich auch, hier geht es nur noch um die genaue Formulierung. Bleibt Punkt 1: Quelle für den emotionalen Aspekt habe ich inzwischen ja genannt. Die Definition als primäre Neigung gehört im übrigen hier hinein und nicht unter Punkt 2. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 21:38, 4. Sep. 2009 (CEST)
:Noch einmal ein Hinweis auf die Debatte zur Frage ob Pädophilie eine psychische Störung sei. 2002 erschien eine Sonderausgabe des Archives of Sexual Behavior zum Thema Pädophilie, in dem diese Debatte (mit Beiträgen von 21 Wissenschaftlern) ein Schwerpunktthema war. Die Bedeutung des Archives of Sexual Behavior für die Sexualwissenschaft ist wohl unstrittig, so dass man kaum leugnen kann dass es diese Debatte auch jenseits von Pädophilenvereinigungen gibt. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 02:02, 5. Sep. 2009 (CEST)
Jetzt mal nur aus Neugier, was ist denn raus gekommen bei den 21 Wissenschaftlern? --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 03:07, 5. Sep. 2009 (CEST)
:Ich bin gerade erst im Netz darauf gestossen, habe es selber jedoch noch nicht gelesen. Entscheidend ist jedoch auch weniger was dabei herausgekommen ist, wobei diese Debatte kaum mit einem Ergebnis geendet sein wird, sondern dass es diese Debatte überhaupt gibt. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 03:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mal eine andere Sichtweise: Wenn alle absoluten Experten zum Thema Pädophilie eine Sonderausgabe der Archives of General Psychiatry herausbrigen würden, wäre das eine Sonderausgabe in der mind. 100 Beiträge ständen. Aber Du hast recht, die Debatte ist interessant, u.U. auch für unseren Artikel. Allerdings ist hier auch entscheidend, was dabei raus gekommen ist. Vielleicht ist die Debatte ja entschieden worden, obwohl ich das kaum glaube. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Mehrzahl von Autoren dort dafür plädiert haben, die Pädophilie zu entpathologisieren. Darüber hinaus hat die Zeitschrift einen [[Impact Factor]] von 2.3 (2008). Die Debatte über sexual behavior ist wohl nicht so interessant für die Wissenschaften. [http://www.springerlink.com/content/r3n76k01026v7j58/] --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 09:18, 5. Sep. 2009 (CEST)
:Nun, wie geht es weiter? Die Diskussionsfreude lässt langsam wohl nach, wäre schön wenn wir hier noch zu einem Ergebnis kommen würden. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 19:10, 7. Sep. 2009 (CEST)
Also ich wäre mit meiner Version einverstanden :-). Du könntest aber vorher noch etwas zu dem 2. Absatz sagen, den ich dort eingefügt habe. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 22:54, 7. Sep. 2009 (CEST)
:Bin ich bereits weiter oben drauf eingegangen: ''Dieser Punkt wird durch den Satz zur Pädosexualität ja bereits abgedeckt. Ich würde die Einleitung doch auf die drei Punkte beschränken wollen, alles weitere kann dann im Artikel dargestellt werden.'' Der Satz ist so zudem auch nicht richtig. Die Formulierung impliziert, dass dies in der Sexualmedizin allgemein so gesehen wird. Es handelt sich dabei aber um die Ansicht von Beier & Co, die aufgrund der Bedeutung des Chariteprojektes natürlich relevant ist und im Artikel dargestellt werden sollte, aber halt nicht von allen Sexualmedizinern geteilt wird. 
:Ich ziehe meine Fassung dann doch vor, könnte aber auch mit Adrians Fassung leben. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ein wenig recherchiert, und keine Definition als emotional, erotisch und sexuell gefunden. Das sollte ich dazu noch erwähnen. Es ist halt überwiegend ein Artikel über eine psychische Störung, da dieser Aspekt im Vordergrund steht. Dies ist auch bei [[Phobie]] so. Aus diesem Grund würde ich auf gar keinen Fall auf diese Version verzichten wollen. Wir können aber noch einmal in der [[WP:RM]] nachfragen. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:20, 7. Sep. 2009 (CEST)
:''Es ist halt überwiegend ein Artikel über eine psychische Störung, da dieser Aspekt im Vordergrund steht.'' Aus deiner Sicht vielleicht, aber nicht aus Sicht der Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Kommentare zum Vergleich mit einer Phobie verkneife ich mir mal. Was die Eingangsdefinition betrifft: Schubert als Quelle habe ich ja schon genannt, zudem ausgeführt dass alle Autoren die das Thema nicht ausschliesslich unter dem Gesichtspunkt des sexuellen Missbrauchs betrachten auf den emotionalen Aspekt einer pädophilen Sexualpräferenz eingehen (Becker, Sigusch, Ahlers ...). Da es selbst unter Psychologen und Psychatern kaum jemanden gibt, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, kann ich nicht ganz dran glauben, dass die Redaktion Medizin hier eine Hilfe wäre. Dann bleibt es halt bei der alten Einleitung, lass uns dann aber wenigstens den Satz zur Pädosexualität reinnehmen (da sind wir uns ja einig) und die Aufzählung "Psychatire, Sexualwissenschaft..." streichen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon angedeutet handelt es sich auch um eine psychische Störung. Es steht so im ICD und im DSM. Daran orientieren sich alle Ärzte und Psychotherapeuten weltweit. Auch Sexualmediziner. Bitte akzeptiere das. Im ICD wird sogar explizit die Störung der Sexualpräferenz als Störung betrachtet, obwohl sie ja mit Leid oder Missbrauch verbunden sein muss. Die Kontroverse wird ja auch im Artikel beschrieben, wohl ohne Quellenangaben. Die Benennung ist absolut unstrittig. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:37, 7. Sep. 2009 (CEST)
:Ich bestreite das überhaupt nicht, auch in meiner bzw. Adrians Definition wird darauf eingegangen. Für dich scheint das einzig entscheidende am Thema allerdings der Störungscharakter zu sein, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Und diese Sicht teile weder ich, noch die Sexualwissenschaft. Ich verstehe auch nicht ganz, wo da jetzt dein Problem liegt. Im Grundsatz waren wir uns über diesen Punkt ja bereits einig, es ging nur noch um die genaue Formulierung. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:43, 7. Sep. 2009 (CEST)
:Um hier mal voranzukommen, lass es uns doch schrittweise machen:
:statt ''Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet in der [[Psychiatrie]], der [[Klinische Psychologie|klinischen Psychologie]] und der [[Sexualwissenschaft]] die primäre erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der [[Pubertät]] im Sinne der [[Geschlechtsreife#Geschlechtsreifung des Menschen|Geschlechtsreifung]].'' würde ich den Abschnitt wie folgt ändern:
:Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet die primäre erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der [[Pubertät]]. Der Begriff '''Pädosexualität''' wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles ''Verhalten'' zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen ''Präferenz'' (Pädophilie) abzugrenzen. 
:Mit diesen Änderungen hatten sich ja alle einverstanden erklärt, die nächste Änderung erfolgt dann seperat. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein Vorschlag: Versuche doch mal im Artikel [[Hämatom]] klar zu machen, dass es sich nicht eine Verletzung handelt! Die Sexualmedizin ist in diesem Punkt <u>umstritten</u>. Die Psychopathologie nicht. Es geht darum klar zu stellen, um was es sich bei der Pädophilie handelt. Was ist es - international? Eine psychische Störung. Ich kann Deine Schwierigkeiten wirklich verstehen. Aber ich hatte die gleiche Diskussion auch schon im Artikel [[Nikotinsucht]]. Wir müssen darstellen, um was es sich handelt. Diese Einleitung ist Standard in allen Artikeln über Psychopathologie. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 23:52, 7. Sep. 2009 (CEST)
===Textvorschläge===
#Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]]. Sofern der Betroffene darunter leidet oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als Störung der [[Sexualpräferenz]] angesehen.  Der Begriff '''Pädosexualität''' wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles ''Verhalten'' zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen ''Präferenz'' (Pädophilie) abzugrenzen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 23:53, 31. Aug. 2009 (CEST)
#Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]]. Sofern es die hauptsächliche Neigung darstellt, dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als [[psychische Störung]] angesehen und zwar als Störung der [[Sexualpräferenz]]. Das bedeutet eine Störung der sexuellen Vorlieben, Neigungen, Wünsche und Phantasien. Der Begriff '''Pädosexualität''' wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch gezielt verwendet um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen.
#:In der [[Sexualmedizin]] wird zwischen der Präferenzstörung, also dem sexuellen Interesse und der sexuellen Veraltensstörung, also tatsächlichen sexuellen Handlungen mit Kindern unterschieden. Aus diesem Ansatz sind sexuelle Handlungen mit Kinder bei Pädophilen also nicht zwingend, um sie als pädophil zu charakterisieren. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 00:05, 1. Sep. 2009 (CEST)
#Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]]. <s>Aus [[Sexualmedizin|sexualmedizinischer]] Sicht</s> Sofern die Neigung dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als [[psychische Störung]], und zwar als Störung der [[Sexualpräferenz]] ([[Paraphilie]]) angesehen. Der Begriff '''Pädosexualität''' wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt; teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles ''Verhalten'' zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen ''Präferenz'' (Pädophilie) <s>zu differenzieren</s> abzugrenzen. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 08:43, 1. Sep. 2009 (CEST)
:Also, noch einmal ein Vorschlag von mir:
:#Der Begriff '''Pädophilie''' (von [[Altgriechische Sprache|griechisch]] παῖς (''pais'') „[[Knabe]], [[Kind]]“ und φιλία (''philia'') „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Personen vor der [[Pubertät]]. Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als [[psychische Störung]] angesehen und zwar als Störung der [[Sexualpräferenz]]. Der Begriff '''Pädosexualität''' wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch gezielt verwendet um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen.
:Damit jemand noch Probleme? Das ist jetzt die leicht veränderte Fassung von Widescreen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 00:46, 8. Sep. 2009 (CEST)
# {{pro}} --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 00:51, 8. Sep. 2009 (CEST)
:Das heißt du stimmst zu? Dann ändere ich gleich den Artikel, dann haben wir den Punkt mal abgeschlossen. [[Benutzer:Panthalaimon|Panthalaimon]] 00:58, 8. Sep. 2009 (CEST)