Discussion:Mariage

Cette page de Boywiki est manifestement une première ébauche, amendable, et c’est la raison pour laquelle je me permets de donner mon grain de sel. Je formulerai une grosse critique : le rédacteur, d’emblée, commet une généralisation abusive en écrivant : « Afin de les englober, il est préférable de donner du mariage une définition plus large et plus universelle ».

En effet, tout ce qui découle, dès lors que l’on confond une institution avec une association naturelle, devient horriblement compliqué et embrouillé. On se demande pourquoi dès lors ne pas parler du mariage des oiseaux (certaines espèces sont monogames toute leur vie), des mammifères, des reptiles etc.

Lorsque John Boswell a consacré un livre à la bénédiction religieuse qui consacrait l’union de deux amis au moyen-âge, il a parlé d’unions de même sexe (same-sex unions) et la traduction française a respecté cette terminologie et a évité le mot mariage.

Il importe de rester dans les limites des définitions et de ne pas se permettre d’écrire qu’il est il est « préférable (!) de donner du mariage une définition plus large et plus universelle ». Non, je ne vois pas en quoi c’est préférable, au contraire, il est bien préférable, pour des raisons de clarté, de rester dans les limites de la définition du mot.

Je conseille au rédacteur de s’en tenir à la définition du mot mariage, et au besoin, de lire la critique qu’a écrite Claudine Leduc sur le livre de John Boswell, critique dont j’extrais ces deux lignes :

« Il a en effet été démontré, et depuis fort longtemps, qu'en pays grec comme dans le monde romain le mariage institue des parents plus que des partenaires conjugaux. » --Skanda 23 novembre 2012 à 06:27 (GMT)

Par définition, toute page d'un wiki est modifiable, donc « amendable » – celle-ci comme les autres !

Pour aborder le fond du problème : contrairement à beaucoup de gens, je n'ai pas d'opinion préconçue sur le mariage, et encore moins sur l'opportunité d'un mariage homosexuel ou pédérastique. J'essaie d'ailleurs, en général, d'avoir aussi peu d'opinions préconçues que possible, et de raisonner d'une manière objective et rationnelle – disons que je suis tout naturellement en accord avec l'exigence de « neutralité de point de vue » d'une encyclopédie de type wiki.

Donc, j'observe. Et je constate... ce qui ressort de l'article en question : au cours de l'histoire, à travers le monde, on a nommé « mariage » un certain nombre d’institutions qui ne correspondaient pas au modèle hétérosexuel et parental généralement en usage. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre (c'est là une tout autre question), on est obligé de reconnaître l'existence de ces mariages particuliers. Et donc, en bonne démarche scientifique, de commencer par réviser la définition traditionnelle, de manière à les englober. (En effet, il est toujours préférable qu'une définition englobe les cas particuliers – par exemple, la définition d'une ellipse englobe le cercle et le point, qui en sont des cas très particuliers.)

En revanche, ce qui pourrait sans doute être clairement exprimé dans l'article, au lieu de rester sous-entendu, c'est que le mariage traditionnel – hétérosexuel et parental – a existé dans toutes les sociétés, qu'elles en aient ou non pratiqué des formes plus marginales. Cette universalité lui donne certes un caractère dominant, voire référentiel et normatif – mais pas exclusif.

On pourrait aussi approfondir le fait que des mots qui sont traduits uniformément par « mariage » en français ont sans doute eu, selon les lieux et les époques, des sens plus ou moins différents...

En ce qui concerne Claudine Leduc, elle semble victime d'un « biais civilisationnel » consistant à projeter sur une autre société les valeurs de la sienne propre. Car plutôt que d'« instituer des parents plus que des partenaires conjugaux », le mariage antique visait surtout à instituer un certain type de propriété, à l'usage exclusif du mari : propriété du corps de sa femme, et propriété des enfants. Il y aurait tout une étude à faire sur l'érosion de cette institution au fil du temps – voir par exemple l'importance prise par l'adoption chez les Romains (à propos, l'adoption était-elle alors le fait du couple, ou uniquement du père ?).

Le « mariage pédérastique », lorsqu'il a existé, comportait à l'évidence la propriété (ou du moins l'usufruit) du corps du jeune « époux ». Et en même temps il pouvait satisfaire, à travers le processus éducatif, le besoin d'engendrer un enfant, le besoin d'un héritier, au moins spirituel. Mutatis mutandis, cela pouvait donc être assez proche des motivations maritales ordinaires. (Il y aurait peut-être lieu, pour mieux comprendre tout ceci, de remonter jusqu'aux origines animales, phylogénétiques, de l'union avec une femelle ou avec un juvénile...)

Pour conclure provisoirement, il me semble que la seule contestation possible d'une définition « élargie » du mariage serait de démontrer qu'aucune société n'a jamais appelé mariage une union autre qu'hétérosexuelle à but procréatif. Au vu des cas rapportés dans l'article, je ne vois pas bien comment ce serait possible. Mais si tu veux t'y essayer, je serais curieux de lire tes arguments : le propre de la démarche scientifique, à l'inverse de l'idéologique, c'est bien que tout peut y être contesté...

Caprineus 23 novembre 2012 à 20:32 (GMT)

P.S. 1 : Lorsque tu dis que « le rédacteur, d’emblée, commet une généralisation abusive […]. En effet, tout ce qui découle […] », tu supposes que le processus de pensée est allé forcément dans le sens présenté par le texte. Or c'est bien sûr l'inverse qui s'est produit : les diverses observations faites m'ont conduit à remodeler la définition. Que celle-ci soit donnée en début d'article paraît toutefois acceptable, la suite se chargeant d'en montrer la justesse.

P.S. 2 : Il me semble quand même difficile de parler, dans le cas des oiseaux, d'« un contrat socialement reconnu d’union et de cohabitation, y compris sexuelle, entre deux personnes »…

P.S. : « Il importe de rester dans les limites des définitions […] Je conseille au rédacteur de s’en tenir à la définition du mot mariage », dis-tu. Pour que je puisse me faire une opinion sur ce point, il conviendrait de donner ici la définition du mariage qui te semble la plus exacte – après avoir vérifié qu'elle s'applique aux cas particuliers.

Si l'objectif est la clarté, je ne comprends pas du tout ton raisonnement, qui aboutit plutôt à un méli-mélo qui sème un certain trouble dans les esprits. L'objectif d'une encyclopédie n'est pas seulement d'épuiser un sujet - notamment par des juxtapositions -, elle est aussi de clarifier. La page qui existe correspondrait plutôt au titre : étude comparative des différentes formes de mariage.

Pour ce qui est de la définition du mot mariage lui-même, elle se trouve dans les dictionnaires. Et tu t'en éloignes par volonté de généralisation - laquelle n'est pas justifiée.

Le mot mariage étant français, je ne vois notamment pas pourquoi tu l'appliques à d'autres civilisation très différentes ne serait-ce que par la langue.

Il me semble qu'il y aurait avantage à substituer au chapeau "mariage" de cette page un terme plus général comme "institutions d'unions entre personnes" ou quelque chose qui te sembleras plus approprié.

--Skanda 24 novembre 2012 à 09:13 (GMT)

(J'ai revu la présentation de ta réponse, qui n'était pas conforme aux codes habituels des pages de discussion : il faut mettre devant chacun de tes paragraphes autant de fois deux-points que le rédacteur précédent + une fois.)

Une encyclopédie essaie toujours de tenir les deux bouts du fil : exhaustivité et clarté. L'auteur principal tend spontanément vers la première, alors que le lecteur est avide de la seconde. C'est pourquoi les remarques d'un lecteur sont utiles pour redresser la barre – et je te remercie d'y passer du temps. (Mais il serait bien agréable aussi, et fort utile, de te lire plus souvent en qualité d'auteur… :-)

Je songeais hier soir (car que faire en un gîte... ?), après avoir posté ma réponse, que notre différend reposait peut-être en partie sur un malentendu, provoqué de mon fait par une présentation inopportune. En effet, après avoir vu que je donne une définition relativement nouvelle du mariage, le lecteur peut supposer que je vais, dans le reste de l'article, appeler systématiquement « mariage » les coutumes qui correspondent à cette définition, et non pas seulement celles qui ont été désignées comme telles par les peuples qui les pratiquaient.

Je reconnais que ce risque de présentation biaisée existait, de la part d'un rédacteur peu rigoureux ou peu scrupuleux. Pour ma part, je suis bien trop respectueux des sources pour tomber dans une telle approximation !

Tu remarqueras donc que, dans le cas de la Crète, je prends la précaution de dire : « on peut y voir aussi un mariage temporaire » – ce qui exprime clairement que ce n'est pas ainsi que les Crétois le désignait. Pour Sporus et Néron, en revanche, les termes employés par Suétone permettent sans conteste de parler d'un mariage (mais c'est quand même un cas assez exceptionnel !).

Concernant les Germains, le mot « mariage » est de Peyrefitte, qui représente tout de même une autorité – sans pour autant être infaillible, bien sûr. Comme on ne voit pas d'où il peut tirer des informations sur ce point, en dehors du passage d'Ammien Marcellin sur les Taïfales, c'est là qu'est la véritable source : j'ai donc donné la traduction de Sergent, où figure le mot « union », en précisant le latin concubitus – qui en effet ne signifie pas « mariage »

Pour l'Albanie, je parle d'abord de « mariages » parce que c'est ce que dit la source primaire, à savoir Brongersma (marriages ceremonies). Puis d'« alliance », comme Brongersma, pour la gjanelidhja (le mot lidhja signifie en effet alliance, ligue).

De même dans tous les autres cas (Afrique-Asie-Océanie) : je suis scrupuleusement les sources, ne parlant de mariage que lorsqu'elles emploient également ce terme. C'est pourquoi je ne le dis pas expressément pour les Marinds ni pour les Big Nambas, à propos desquels je me contente de rapporter leurs coutumes en montrant les points qui rappellent le mariage (stabilité du couple, relations sexuelles et reconnaissance sociale).

Ta suggestion de revenir à la définition des dictionnaires n'est guère réaliste, car tu sais bien qu'il existe presque autant de définitions d'un mot que de dictionnaires – même si elles sont souvent convergentes. Sans compter que ces définitions sont parfois défectueuses – voir celles de « pédérastie », cas certes extrême mais néanmoins significatif. J'aimerais plutôt connaître ta définition, afin de voir comment, tout en incluant les cas particuliers, elle exclue les unions pédérastiques (et homosexuelles).

Concernant les « autres civilisations très différentes ne serait-ce que par la langue » : on est quand même bien obligé, dans une encyclopédie en français, d'établir des traductions, des équivalences. Certes, ça doit être fait avec prudence ; mais on ne peut pas plus réserver le mot « mariage » à la zone francophone que, disons, les mots « contrat » ou « famille », qui expriment des notions quasi-universelles.

Enfin, lorsque tu dis « ne pas comprendre du tout mon raisonnement », c'est peut-être parce qu'il n'y en a pas vraiment ! Là aussi, le rédacteur d'une encyclopédie est tiraillé entre deux tendances : présenter les faits bruts, ou expliquer ce qu'on doit (selon lui) en penser. Je m'inscris plutôt dans la première démarche, faisant confiance au lecteur pour tirer des conclusions. C'est d'autant plus vrai dans un texte qui, comme tu l'as remarqué, est encore très imparfait et incomplet.

Quant à « semer un certain trouble dans les esprits », voilà qui est bien flatteur ! Est-ce que cela ne devrait pas être l'objectif de tout penseur, et à notre époque plus que jamais ?!…

Caprineus 24 novembre 2012 à 15:45 (GMT)

J'ai révisé le texte afin d'intégrer certains points de notre discussion. Ta contestation d'une définition "globalisante" du mariage est mentionnée dès le début de l'article, et le caractère universel du mariage traditionnel est affirmé.

De même, dans la section « Mariage pédérastique », la méthodologie est clarifiée : ne qualifier l'union de mariage que si les sources le mentionnent.

Vois donc si ça te convient mieux, et s'il y a encore des points qui te paraissent améliorables.

Personnellement, il me semble que cet article, tel qu'il est, devrait surtout déplaire aux extrémistes LGBT, qui détestent qu'on ramène la pédérastie sur un terrain qu'ils veulent occuper. Ce n'est sans doute pas pour rien que très peu (voire pas du tout) d'études sur l'histoire mondiale du mariage homosexuel ont été mises en avant ces dernières années : il aurait été impossible d'y occulter la fréquence et l'importance des unions homme-garçon. Le mariage pédérastique, c'est un peu le cadavre dans le placard – et c'est bien gênant pour des gens qui, justement, veulent sortir du placard !

Caprineus 24 novembre 2012 à 23:12 (GMT)