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Pages et modèles de bibliographie

Objet :

Unification de la présentation des notices bibliographiques (beaucoup de personnes connaissant mal les normes en vigueur, la création de modèles faciliterait une présentation conforme à ces normes)
Unification des notices d’un même ouvrage sur des pages différentes (et facilitation du travail, les données relatives à un ouvrage ne devant être saisies qu’une seule fois)
Allègement des pages (une page comme Bibliographie garçonnière – A est déjà trop lourde, alors qu’elle est loin d’être complète – et la scinder compliquerait la consultation)

Étape 1 :

Créer des pages d’édition ou pages d’ouvrage (voir sur WikiQuote : Journal (André Gide)/Gallimard-La Pléiade, tome II, 1997).

Une telle page a pour but de réunir les données concernant un ouvrage particulier (c’est-à-dire une édition spécifique d’une œuvre).

Son titre est toujours, en théorie, de la forme Titre/Éditeur, année. Si nécessaire, on peut faire figurer dans le titre d’autres précisions : Titre (Auteur)/Éditeur-Collection, tome, année.

Les données principales à collecter sont :

Titre :

Sous-titre :

Nom auteur :

Prénom auteur :

Responsable :

Lieu d’édition :

Éditeur :

Date de publication :

Lieu d’impression :

Imprimeur :

Date d’impression :

Pages :

Illustrations :

Dimensions :

Collection :

Numéro dans la collection :

ISBN :

Notes :

Certaines données peuvent être absentes. Une complication résulte du fait que certaines données peuvent aussi être multiples. Par exemple :

Titre : La muse garçonnière. Les amours

Nom auteur1 : Straton de Sardes

Nom auteur2 : Lucien de Samosate

Responsable1 : trad. par Roger Peyrefitte

Responsable2 : ill. de Gaston Goor

Ce qui donnera, dans la norme ISBD :

La muse garçonnière. Les amours / Straton de Sardes ; Lucien de Samosate ; trad. par Roger Peyrefitte ; ill. de Gaston Goor.

Étape 2 :

Créer des pages d’œuvre (voir sur WikiQuote : Journal (André Gide)).

Une telle page a pour but d’afficher les données concernant toutes les éditions d’une même œuvre.

Son titre est toujours, en théorie, de la forme Titre. Si nécessaire, on peut faire figurer la mention de l’auteur : Titre (Auteur). De toute façon, la formulation doit être exactement la même que la première partie des pages d’édition correspondantes.

Le code de cette page ne contient que les titres des pages d’édition qui doivent y figurer. L’affichage par défaut est celui de la norme ISBD (voir ci-dessous), mais on peut visualiser aussi les deux autres normes.

Étape 3 :

Créer des modèles permettant l’affichage des données selon une certain nombre de normes bibliographiques. Ces modèles seront utilisés pour afficher les données d’une édition dans la page d’œuvre correspondante, ainsi que dans toute page où elles seraient nécessaires.

a. Norme ISBD :

C’est la plus complète et la plus complexe :

{{ISBD|Les enfants sur les routes/Laffont, 1994}} afficherait :

Les enfants sur les routes / éd. présentée et établie par Francis Lacassin. – Paris : R. Laffont, 1994 (Ligugé : Impr. Aubin). – 1153 p. : couv. ill. en coul. ; 20 cm. – (Bouquins).
Réunit : « Romain Kalbris » et « Sans famille » de Hector Mallot, « Le tour de France par deux enfants » de G. Bruno et « P’tit bonhomme » de Jules Verne. – En appendice un choix de documents. – ISBN 2-221-06780-0

{{ISBD|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

Les garçons : figures de l’éphèbe / Germaine Greer ; [trad. de l’anglais par Denis-Armand Canal, Lydie Échasseriaud, Christine Monnatte, et al.]. – Paris : Hazan, 2003 (impr. à Singapour). – 255 p. : ill. en noir et en coul., jaquette ill. en coul. ; 29 cm.
Trad. de : « The boy ». – Notes bibliogr. Index. – ISBN 2-85025-891-1

Principes généraux de présentation de l’ISBD :

Il y a plusieurs zones, chacune (sauf la première) étant introduite par .□–□ (□ symbolisant ici une espace).
Chaque type de donnée est introduite par une ponctuation standardisée : □/□ pour les auteurs, □:□ pour l’éditeur ou l’illustration, etc.

b. Norme ISBD modifiée :

Pour les bibliographies d’articles, elle permet de mettre en relief le nom de l’auteur, placé en premier et en petites capitales :

{{ISBDmod|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

Greer, Germaine. Les garçons : figures de l’éphèbe / [trad. de l’anglais par Denis-Armand Canal, Lydie Échasseriaud, Christine Monnatte, et al.]. – Paris : Hazan, 2003 (impr. à Singapour). – 255 p. : ill. en noir et en coul., jaquette ill. en coul. ; 29 cm.
Trad. de : « The boy ». – Notes bibliogr. Index. – ISBN 2-85025-891-1

c. Norme référence :

Très abrégée et simplifiée, pour les références au sein d’un article ou en note :

{{Référence|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

Germaine Greer, Les garçons, Paris, Hazan, 2003

A noter que pour ce modèle il ne faut pas afficher de point final, afin de pouvoir compléter la référence. Ainsi, {{Référence|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}}, p. 32-35. afficherait :

Germaine Greer, Les garçons, Paris, Hazan, 2003, p. 32-35.

Affichage :

Il serait bon que chacun de ces modèles soit "transparent", c’est-à-dire qu’il affiche le texte dans la police et dans la taille du texte environnant.

Création des pages :

Il semblerait logique (?) que l’utilisateur doive créer d’abord la page de l’œuvre (étape 2), puis les pages d’édition (étape 1). En tout cas, si c’était plus simple que sur Wikiquote, ce serait un gros progrès !

Caprineus 15 avril 2009 à 16:25 (GMT)

Si j'ai bien compris tu voudrais que, en citant simplement le titre de la page dans un modèle, celui-ci affiche une partie du contenu de cette page ? Je ne sais pas si c'est possible avec un simple modèle. As-tu trouvé des exemples ? Je n'ai pas vu de modèle de bibliographie alphabétique chez Wikiquote. Ce serait probablement possible avec un pseudo-modèle scripté, mais, si on l'a déjà fait, on le réserve habituellement aux fonctions secondaires comme yearnav ou citation du jour. Ce n'est pas grave si un utilisateur ayant désactivé les scripts ne voit dans ces exemples qu'un cadre vide à la place de la fonction prévue, les citations et les pages d'années sont toujours accessibles de manière traditionnelle, mais c'est plus gênant si les références ici sont absentes car générées que de façon dynamique.

Pour la partie création j'imagine l'utilisation d'un formulaire simplifiant la création des pages et sous-pages, celles-ci restant éditables manuellement.

Pinocchio 18 avril 2009 à 10:07 (GMT)

Ce qui me fait penser que c'est sans doute possible, c'est une page telle que Référence:Journal (André Gide) sur Wikiquote. Le code est presque vide, mais la page affiche (sous 4 formats différents au choix) les données contenues dans d'autres pages (telles que Référence:Journal (André Gide)/Gallimard-La Pléiade, tome II, 1954. Cela m'étonnerait qu'un lecteur ayant désactivé les scripts ne puisse pas voir ces bibliographies.

Le même système sert également à afficher les données des références qui suivent les citations, dans une page comme Journal (André Gide). Ce ne sont pas, comme chez nous, des données inscrites sur la page même.

Quant à un formulaire pour simplifier la création des pages et des sous-pages, pourquoi pas, si c'est possible. Tout ce qui permettra aux néophytes une utilisation plus intuitive que du code sera un progrès utile.

Caprineus 18 avril 2009 à 11:39 (GMT)

Effectivement c'est possible et astucieux ! J'ai donc pompé ce qui manquait, Loustic ayant déjà avancé le travail sur les modèles. L'appel de {{Réf Livre}} en mode référence fonctionne aussi. Pour les tests j'ai créé les pages Bibliographie:Œuvres_complètes_(Karl_Abraham). À noter que chaque paragraphe édition qui apparait sur une page d'œuvre est une sous-page individuelle incluse. À noter aussi que contrairement à Wikiquote et Wikipedia nous n'avons pas d'espace de nom Référence et qu'il nous est impossible de le créer. Alors je ne sais pas si c'est gênant dans le principe, en pratique on s'en passe très bien. Les pages biblio sont actuellement crées dans l'espace par défaut, mais on peut aussi les mettre dans l'espace projet (BoyWiki), je ne sais pas ce qui est le mieux. L'entête de nom des pages (que j'ai nommé Bibliographie: et qui est sensé être le namespace) n'a donc pas de signification spéciale et fait partie intégrante du nom de la page. Je ne sais pas si on doit la laisser mais vu que les pages sont dans l'espace commun il est peut-être utile de conserver un moyen de les distinguer ?

Reste à voir maintenant ce qu'il faudrait modifier...

Pinocchio 19 avril 2009 à 12:45 (GMT)

Espace de nom

Bon, ça commence à prendre forme !

(Je crée une section Espace de nom, de façon à éviter de générer une file interminable, et plus bas une section Norme ISBD.)

C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas créer un espace de nom Référence (ou Bibliographie). Est-ce que c'est encore une chose qui est réservée aux "instances supérieures" ? Dans ce cas, ça vaudrait quand même la peine de leur demander cette création. Sinon, la page Toutes les pages va être complètement engorgée de noms du type Bibliographie:, et ceci dès la lettre B !

De plus, s'il n'y a pas d'espace de nom dédié, je suppose que la création des pages ne se fera pas automatiquement selon le format voulu : il faudra copier depuis une autre page. Les erreurs risquent alors de se multiplier pour cause de mauvaise manipulation !

Une suggestion (peut-être bizarre !) pour contourner le problème faute de mieux : et si on utilisait l'espace MediaWiki, qui existe déjà ? (Je ne sais pas du tout à quoi il sert.) Après tout, un livre ou une revue, ça fait bien partie des médias.

Autre suggestion (en désespoir de cause...) : trouver un caractère qui se classe automatiquement après les lettres dans l'ordre alphabétique, et commencer systématiquement les titres Bibliographie: par ce caractère. Je viens de faire quelques recherches : apparemment l'apostrophe et les 3 tirets conviendraient. Ils se classent alphabétiquement après les lettres, et dans cet ordre : 'Bibliographie -Bibliographie –Bibliographie —Bibliographie. Normalement, jamais un titre d'article normal n'aura besoin d'utiliser un de ces caractères à l'initiale.

Caprineus 19 avril 2009 à 21:40 (GMT)

Oui c'est visiblement réservé aux administrateurs du système (modification d'un fichier php voir [1]).

On peut aussi ajouter - Bibliographie à la fin du titre.

On peut aussi simplement supprimer l'entête qui ne sert à pas grand chose (elle ne sert qu'à appliquer la couleur de fond de page), ces pages étant répertoriées dans la catégorie bibliographie il devrait être facile d'en avoir la liste. J'ai créé l'exemple ainsi car je ne savais pas encore que les espaces de noms ne se créaient pas simplement (comme les catégories), j'ai continué ensuite avec le même nom de page.

Pinocchio 19 avril 2009 à 22:11 (GMT)

Ah ! L'espace Référence fonctionne ! Je ne sais pas si c'est Keeper, que je remercie au passage, qui a effectué la configuration ou si c'est moi qui avait de la merde dans les yeux hier ! Ce problème est donc réglé.

Norme ISBD

Quelques remarques à propos des essais déjà réalisés :

(Est-ce que c'est toi qui as choisi la liste des indications à faire figurer, ou est-ce que tu l'as copiée d'un autre site ?)

Norme par défaut : Ce serait bien que la norme affichée par défaut soit l'ISBD, qui est de loin la plus répandue.

Voici maintenant une description des principaux éléments de la norme ISBD. Ils sont répartis en 8 zones (la zone 3 ne figure pas ici, car elle n'est utilisée que pour certains types de documents). Chaque zone (sauf la première et celle des notes) est précédée de .□–□ (point espace tiret espace).

1 - Zone du titre et de la mention de responsabilité :

Titres et sous-titres : Il faut distinguer des champs |titre et |sous-titre (le sous-titre n'a pas besoin d'être indiqué dans une référence courte).
De même pour |titreVolume et |sous-titreVolume.
Prévoir aussi |titreLangue1 et |sous-titreLangue1 pour les ouvrages bilingues.
Typographie : Les sous-titres sont précédés de □:□ (espace deux-points espace)). L'indication du volume est précédée de .□ et éventuellement suivie de ,□ pour donner le titre du volume. Les titres en deux langues sont séparés par □=□ . L'ensemble titres et sous-titres est en italique.

Auteur : Pour pouvoir créer ensuite les "normes" dont je parlais plus haut (ISBD modifié et référence courte), il faut pouvoir scinder l'auteur en 2 parties : |nomAuteur et |prénomAuteur. L'idéal serait même d'avoir un champ |postnomAuteur (pour les Chinois, par exemple, le nom personnel se met toujours après le nom de famille).
Typographie : Le titre et l'auteur sont séparés par □/□ . Le nom est normalement écrit en minuscules comme le reste.

Auteurs multiples : Pour les cas d'auteurs multiples d'une même oeuvre, il faut avoir quelque chose comme |nomAuteur1, |prénomAuteur1, |nomAuteur2, |prénomAuteur2, |nomAuteur3, |prénomAuteur3. (Il me semble qu'au-delà de 3 auteurs l'ouvrage est considéré comme anonyme – je vérifierai.)
Typographie : Les auteurs multiples sont séparés par ,□ .

Collaborateurs : Il faut pouvoir faire figurer les collaborateurs. Peut-être qu'un seul champ |collaborateurs suffirait, en les regroupant.
Typographie : Chaque type de collaborateur est précédé de □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 1 :

Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / Alphonse Martin, Gédéon Durand ; ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher

2 - Zone de l'édition :

Edition : Un champ |édition permet d'indiquer l'ordre de cette édition dans un ensemble historique. Par exemple :

. – 5^ème éd. revue et corrigée

4 - Zone de la publication :

Lieux : On distingue un lieu d'édition |lieu et un lieu d'impression |lieuImpression.
De plus, il peut y avoir plusieurs lieux d'édition : |lieu1, |lieu2, |lieu3.

Editeurs : Il peut y avoir plusieurs éditeurs : |éditeur1, |éditeur2, |éditeur3. On ne peut pas les réunir, car dans l'affichage ils sont séparés par les lieux.
Typographie : L'éditeur est introduit par □:□ .

Dates : Il faut distinguer la date d'édition, qui est toujours une année (sans jours ni mois), et la date d'impression, qui peut comporter les 3 indications jour mois année. On pourrait donc avoir les champs |année (pour l'édition), |annéeImpression, |moisImpression, |jourImpression (mais plus simplement, on pourrait regrouper ces 3 indications dans un seul champ |dateImpression, que l'utilisateur remplirait à sa guise).
Typographie : La date est introduite par ,□ .

Imprimeur : Cette indication |imprimeur (facultative) doit pouvoir figurer.
Typographie : Les mentions concernant l'impression sont placées entre parenthèses □( ) à la suite de celles concernant l'éditeur.

Exemple récapitulatif de la zone 4 :

. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957)

5 - Zone de la description matérielle :

Autres caractéristiques : A la suite de l'indication du nombre de pages, on peut faire figurer d'autres caractéristiques (illustrations, etc.). Prévoir donc un champ |caractéristiques.
Typographie : Les autres caractéristiques sont introduites par □:□ . Les dimensions sont introduites par □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 5 :

. – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm

6 - Zone de la collection :

Collections : J'ai vu que tu utilises les champs |collection et |série. Les termes consacrés en bibliographie sont plutôt collection et collection principale (qui est indiquée en note). Il peut y avoir également plusieurs collections. Un champ |numéroCollection permet d'indiquer le numéro de l'ouvrage dans la collection.
Typographie : Les mentions concernant chaque collection sont placées entre parenthèses □( ) . L'ISSN éventuel est précédé de ,□ . Le numéro dans la collection est précédé de □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 6 :

. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).

7 - Zone des notes :

Notes : On peut compléter la description standardisée par des indications en note, qui sont parfois importantes. Mais comme leur rédaction suppose déjà une certaine connaissance des normes de bibliographie, il suffirait peut-être d'avoir un seul champ |notes, qui serait rempli par l'utilisateur selon les nécessités.
Typographie : Dans BoyWiki, l'affichage se ferait selon le modèle {{Commentaire biblio|}}.
On pourrait y ajouter un champ |commentaires destiné à des appréciations plus personnelles (même affichage).

8 - Zone de l'identificateur :

ISBN et ISSN : Il est nécessaire aujourd'hui d'avoir des champs |ISSN (à afficher dans la zone de la collection) et |ISBN.
Typographie : Dans BoyWiki, cette zone pourrait s'afficher à la suite de celle des notes (mais avant le commentaire. Comme toutes les zones, elle serait introduite par .□–□ .

Exemple récapitulatif général :

Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / Alphonse Martin, Gédéon Durand ; ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher. – 5^ème éd. revue et corrigée. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957). – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).
Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper)
Étude historique très documentée sur l'amour des garçons dans la Grèce antique, y compris dans les colonies de Grande Grèce, accompagnée de nombreux textes grecs traduits. Les versions française et anglaise sont imprimées en vis-à-vis.

Comme tu peux le constater, la catalographie – art de décrire les imprimés pour les catalogues bibliographiques – est un art assez ardu ! Tant de cas de figure possibles existent, que les normes ont été assez difficiles à mettre au point. Et un modèle informatique qui prenne tout en compte est toujours assez complexe.

Caprineus 19 avril 2009 à 23:24 (GMT)

J'ai pris conscience que mes indications risquaient d'être peu claires pour quelqu'un qui n'est pas habitué à la norme ISBD, et j'ai donc réorganisé le texte ci-dessus pour préciser l'ordre des données dans la description d'un livre, ainsi que les "codes" typographiques utilisés.

N'hésite pas à réclamer des précisions supplémentaires...

Caprineus 20 avril 2009 à 21:21 (GMT)

Voyant que la mise au point de la norme ISBD était en cours, je me suis permis d’apporter une modification dans les données : |collection=Coll. humaniste au lieu de |collection=humaniste.

Quelques réflexions en passant :

|titre-original et |sous-titre-original ne correspondent pas toujours à la réalité. |titre-langue2 serait plus exact.
Si on veut pouvoir mettre deux langues pour le titre, il vaut sans doute mieux que tout soit symétrique. Donc |volume et |titre-volume devraient exister en deux versions, comme |titre et |sous-titre.
Il peut se présenter des cas où il faudrait en outre un |sous-titre-volume. En deux versions comme le reste…
Des champs |complément-ISBN et |complément-ISBN2 pourraient être utiles pour donner des indications telles que (éditeur), (erroné), (corrigé), qui sont assez fréquentes.
Dans l’affichage, il faut supprimer la mention automatique impr. : c’est au rédacteur de décider si elle doit être écrite ou non (puisque la typographie indique déjà clairement le sens).

Caprineus 21 avril 2009 à 21:10 (GMT)

Oui mais il y a un problème : le modèle ne saura pas appliquer la grammaire ! Écrire vol. 3 c'est facile, mais en anglais 3ème vol. introduit des variations difficiles à appliquer. Et dans d'autres langues je n'imagine pas l'étendue des possibilités. Je n'ai pas de solution, c'est pourquoi j'ai triché en plaçant volume dans le sous-titre anglais.

Et les autres normes définies dans le modèle (bibtex, iso690,...), on en fait quoi ? Si on les garde, le même travail est à faire pour chacune.

Encore une question : le code langue n'apparait pas en isbd ?

Pinocchio 21 avril 2009 à 23:22 (GMT)

Avouons-le, je suis impressionné ! :-) Je n'aurais pas cru que tu avancerais aussi vite dans cette mise en forme plutôt complexe.

Pour les mentions de volume : il vaut mieux laisser ce champ vierge à priori – c'est-à-dire que le modèle n'impose aucun mot. En effet, même en français, ce sera parfois T. (tome) au lieu de Vol. ; et l'autre langue ne sera pas forcément de l'anglais. Donc, ce sera au rédacteur d'écrire tout lui-même selon le cas : Vol. III, ou T. III, ou 3rd vol., etc.

Les autres normes que tu évoques ne me paraissent pas utiles, je ne vois pas qui aurait besoin de les utiliser. Il n'y a qu'à les supprimer (il sera toujours temps d'en créer une si un utilisateur en a vraiment besoin).

Quant au code langue, non, il n'apparaît pas dans l'ISBD. A priori, je pencherais pour le mettre juste avant les notes (donc à la fin du paragraphe principal, après la collection). Ce serait bien de lui donner un aspect visuel assez différent du reste (gras, par exemple, et peut-être bleu sombre).

Avant d'aller me coucher, voici les rares imperfections qui restent dans l'ISBD tel qu'affiché actuellement :

La ponctuation entre les différentes parties du titre ne s'affiche pas en italique, ce qui n'est pas très heureux visuellement (surtout pout le point, complètement collé à la lettre précédente, et pour le signe = qui apparaît ainsi décalé vers la gauche).
Les noms et prénoms des auteurs comportent actuellement un lien. Mais il ne faut pas que ce soit systématique : certains auteurs ne mériteront pas un article dans BoyWiki ; d'autres devront avoir un article sous un autre titre (par exemple ceux qui ont publié sous un pseudonyme).
Il ne doit pas y avoir de point-espace-tiret-espace entre les mentions d'éditeur et les mentions d'imprimeur. Juste un espace :
Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957).
Il faut supprimer la mention automatique impr. dans la mention d'imprimeur. C'est au rédacteur de l'écrire si nécessaire (ce qui n'est pas toujours le cas).
Pour l'indication des pages : parfois il faut détailler plus, ou indiquer des feuillets (f.) au lieu de pages, ou se servir de la numérotation continue entre plusieurs volumes (on écrit alors, par exemple : P. 720-982). Donc, le mieux serait que p. soit ajouté par le modèle quand l'utilisateur n'a indiqué que des chiffres ; mais s'il indique aussi des lettres, que le p. disparaisse. (Si c'est trop compliqué, tu peux aussi laisser le champ vierge, l'utilisateur complètera dans tous les cas.)
Dans la zone des notes, il manque le point après la parenthèse fermante de la collection principale. Et un autre point pour séparer les deux ISBN :
(Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper and Co)

Après, le seul moyen d'améliorer encore le modèle sera de le mettre en pratique avec de vraies notices bibliographiques, où nous rencontrerons encore quelques problèmes auxquels on ne pense pas pour l'instant. Mais j'ai quand même l'impression que l'état actuel devrait convenir pour au moins 90 % des ouvrages.

Caprineus 22 avril 2009 à 01:06 (GMT)

Après réflexion (la nuit porte conseil), j'ajoute qu'il faudrait pouvoir établir un lien interne (vers une page BoyWiki) non seulement à partir de chaque auteur, mais aussi à partir du titre du livre.

Le problème du lien à partir de l'auteur, c'est que celui-ci est scindé en deux champs Prénom et Nom : il faut trouver un moyen d'avoir un seul lien pour les deux (apparemment tu y es arrivé). Mais il faut également qu'il puisse avoir un intitulé différent (par exemple, si on veut rediriger d'un pseudonyme vers le nom véritable). La création de champs Lien-auteur et Lien-auteur2 permettrait sans doute d'y parvenir.

Le problème du lien à partir du titre, c'est aussi que le titre est scindé entre plusieurs champs, et qu'il va parfois rediriger vers une page dont le titre sera plus ou moins différent de celui indiqué dans la bibliographie. Là encore, il faudrait peut-être créer un champ Lien-titre, qui serait activé sur l'ensemble du titre.

(Pour les collaborateurs ou les éditeurs, de même que dans les notes, les liens éventuels sont faciles à faire par le moyen habituel : inutile de les prévoir.)

Et bien sûr, tous ces liens doivent rester optionnels.

Caprineus 22 avril 2009 à 09:41 (GMT)

Plus j'y réfléchis, plus il me semble que le rôle du modèle de bibliographie doit être uniquement de fixer une typographie et une ponctuation, et non d'imposer des mots ou abréviations qui risquent de ne pas convenir dans certains cas (en particulier, à cause des multiples langues qu'il y aura à traiter).

Par exemple, l'abréviation Coll. ne doit pas figurer automatiquement dans la zone de la collection, car elle ne doit être donnée que lorsque le mot Collection figure dans le nom de cette collection, ce qui est loin d'être toujours le cas (la Pléiade est bien une collection, mais son nom officiel est Bibliothèque de la Pléiade, et non Collection de la Pléiade : on ne doit donc pas la mentionner dans une bibliographie comme Coll. La Pléiade). En bref, c'est au rédacteur de décider s'il faut mettre ou non cette indication. (J'ai corrigé l'exemple actuel en fonction de ça, en rajoutant à la main Coll. – il faut donc supprimer le Coll. automatique.)

De même, réflexion faite, il n'y a pas lieu de mettre automatiquement les abréviations ill., trad. ou autres. D'une part, parce qu'il est recommandé de transcrire ces indications, quand c'est possible, exactement telles qu'elles sont écrites sur la page de titre (illustré par X., traduit de l'anglais par Y., etc.). D'autre part, toute cette zone doit impérativement être dans la langue d'origine : il nous faudrait donc un transl. pour les livres anglais, vert. en néerlandais, etc. ! Le mieux, et le plus simple, est d'avoir un seul champ |collaborateurs (précédé par espace–point-virgule–espace), que le rédacteur remplira à sa guise.

Pour les auteurs, comme je le disais hier, on peut se limiter à trois : s'il y en a plus, l'ouvrage sera considéré comme anonyme, ou on mettra etc. après les 3 premiers auteurs (quitte à en mettre la liste complète en note). Il faudrait donc des champs prénom, nom, prénom2, nom2, prénom3, nom3, lien-auteur, lien-auteur2, lien-auteur3, et aussi le champ etc (oui ou non).

A noter que dans l'ISBD modifié, le Nom et le Prénom doivent être séparés par virgule–espace :
Martin, Alphonse, Durand, Gédéon.
S'il y a lieu, le lien de chaque nom doit être actif là comme dans l'ISBD simple.

Est-ce qu'il est possible de faire porter le lien du titre sur l'ensemble du titre (volumes, sous-titres et autre langue compris) ?

Enfin, la liste serait sans doute plus facile à remplir et à utiliser si les champs étaient rangés dans l'ordre où ils apparaissent dans l'ISBD. Je la mets donc ci-dessous (avec même les champs vides), sous le titre Liste ordonnée. J'y ai fait quelques modifications qui paraissent souhaitables. A toi de voir ce qui est possible.

Caprineus 22 avril 2009 à 20:24 (GMT)

Liste ordonnée

Ouf, j'espère avoir corrigé une partie des bugs. Il faudra faire un point demain, je ne suis plus très frais ! Il faut tester avec moins de champs, le risque étant de voir apparaitre des séparateurs inopinés.

On arrive presqu'aux 50 attributs à renseigner, c'est un beau formulaire déjà !

Une remarque : les isbn sont dans les notes optionnelles : de fait, s'il n'y a pas de notes (attribut notes vide) ils n'apparaissent pas.

Il reste les modèles à créer. Quelle présentation : on garde l'encadré pointillé ? le fond vert ? la puce ? ou bien texte brut ?

Le modèle {{Édition}} qui a été modifié était utilisé dans les pages suivantes :

Les Passions schismatiques/Référence/Stock
Les Passions schismatiques
Les Passions schismatiques (citations)

Il faudra vérifier que les infos retournées sont toujours correctes. Peut-être sera t-il préférable à terme de remplacer l'appel de {{Édition}} (qui est très lourd) par un des nouveaux modèles.

Bonne nuit ! Pinocchio 22 avril 2009 à 23:16 (GMT)

Du bon boulot ! Si tu penses que rien d'essentiel ne changera plus, je pourrai commencer dès demain à tester avec de vrais ouvrages figurant dans la Bibliographie garçonnière. On va nécessairement avoir des surprises...

Comment crée-t-on une page Référence: ? Juste en demandant son titre, comme une autre page ? Et vaut-il mieux créer d'abord la page de l'édition particulière, ou celle de l'oeuvre ?

Il me semble que tu avais parlé d'un formulaire à remplir...

ISBN et notes : C'est assez ennuyeux que l'affichage de l'ISBN dépende du champ Notes. Ne peut-on pas faire en sorte que le logiciel considère que ce champ n'est pas vide si l'ISBN existe ? Ou encore : que si le champ Notes est vide, l'ISBN prend sa place et se comporte comme lui ?

Présentation des modèles : Les modèles de bibliographie doivent à mon avis être "transparents", c'est-à-dire n'avoir pas de caractéristiques particulières. Il pourra d'ailleurs arriver qu'une notice bibliographique complètement "artisanale" figure au milieu d'autres engendrées par un modèle : il ne faut pas que sa présentation détonne. Il faut juste garder les mises en forme du texte : italiques du titre, liens, petites capitales, retrait et petite police des notes.

Ceci dit, si tu as des idées de présentation particulières, on peut aussi les essayer.

Références existantes : La page Les Passions schismatiques/Référence/Stock que tu cites est appelée à disparaître, remplacée par une autre au bon format de titre Référence:Les passions schismatiques/Stock, 1977. Et Les Passions schismatiques/Référence sera remplacé par Référence:Les passions schismatiques.

Pages de citations : La ligne de références qui suit chaque citation pourrait éventuellement être remplacée par un modèle utilisant Référence courte (ou directement par un modèle Référence citation à créer et à afficher à la suite des 3 autres modèles).

Caprineus 23 avril 2009 à 00:36 (GMT)

Suggestion de mise en forme (pour les modèles {{ISBD}} et {{ISBDmod}}, pas pour {{Référence courte}} : remplacer la puce carrée par l'indication de langue (dans exactement la même couleur bleue, peut-être, pour que ça fasse joli, et que ça puisse s'harmoniser avec des puces normales).

Avantages : 1°) la langue n'est plus affichée avec l'ISBD, dont elle ne fait pas partie officiellement ; 2°) elle devient très visible à un endroit où ça facilite les recherches visuelles.
Contraintes : Le paragraphe devrait être un peu repoussé vers la droite, l'ensemble (fr) prenant plus de place qu'une puce. Ça risque de poser des problèmes quand une notice bibliographique n'est pas formatée par {{ISBD}} ou {{ISBDmod}}.
Autre alternative : rendre la "puce langue" beaucoup plus petite (un small fr ou FR en gras, par exemple ?)
Inconvénients : 1°) On ne peut ainsi afficher qu'une seule langue. Que faire pour les ouvrages bilingues ou trilingues ? Je doute qu'un affichage vertical soit possible. 2°) Il faut penser à indiquer une langue pour tous les ouvrages (ce qui peut être une bonne chose, finalement).

Bon, voilà, c'était juste une idée en l'air, peut-être réalisable, peut-être pas...

Caprineus 23 avril 2009 à 11:23 (GMT)

J'ai modifié l'affichage de isbn en note quand il n'y a pas de note, à tester.

Il me semble qu'il est plus logique de commencer par créer la page œuvre, je ne sais pas comment le wiki réagit quand on lui demande une sous-page d'une page principale qui n'existe pas encore. En édition manuelle il faut penser à recopier tout le contenu des pages qui nous ont servi d'exemple. La page se crée comme une page normale sauf qu'elle commence par Référence:.

Pour le formulaire c'est en cours mais avec toutes les modifications d'hier à appliquer...

Pour les références de citations on a toujours {{Réf Livre}}.

On aura du mal à aligner le texte si on remplace la puce par l'indication de langue car cette dernière à une largeur variable contrairement à la puce qui est une icône. Je ne sais pas si cette indication répond à une norme mais le modèle ne refuse pas d'indiquer plusieurs langues, par exemple pour les traductions : (en/fr).

Pinocchio 23 avril 2009 à 12:22 (GMT)

Oui, bien sûr, l'alignement ne peut pas être régulier s'il se fait par rapport à la puce et non par rapport au bord ou à la marge (le logiciel wiki semble avoir du mal avec les tabulations, ou ce qui en tient lieu).

Attention ! Je vais faire un essai de création d'une vraie page de bibliographie...

Caprineus 23 avril 2009 à 14:45 (GMT)

On peut faire ça (en retirant la puce bien sûr, c'est juste un essai) :

(fr)

Histoire des garçons. Vol. VIII, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys 8th vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / Alphonse Martin, Gédéon Durand ; illustrations de Pierre Calame ; traduit de l’allemand par Hans Bücher. – 3^e éd. revue et corrigée. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1960 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957). – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12). (en)

Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0. ISBN 1-9876-3322-X

Oui, c'est bien : clair et agréable à voir. Reste à savoir :

si le problème que tu évoquais (retrait de paragraphe différent selon la langue) peut être résolu ;
si le retrait de paragraphe pourra être identique pour une notice ne contenant aucune indication de langue.

Caprineus 23 avril 2009 à 20:29 (GMT)

Affichage ISBD modifié

L'affichage de la description ci-dessus avec un modèle {{ISBDmod}} donnerait ceci :

Martin, Alphonse, Durand, Gédéon. Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher. – 5^ème éd. revue et corrigée. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957). – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).
Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper)
Étude historique très documentée sur l'amour des garçons dans la Grèce antique, y compris dans les colonies de Grande Grèce, accompagnée de nombreux textes grecs traduits. Les versions française et anglaise sont imprimées en vis-à-vis.

Différences avec l'affichage de la norme ISBD simple :

Les auteurs ont été placés en tête, leurs noms sont en petites capitales, et les prénoms suivent les noms, dont ils sont séparés par ,□ (virgule espace).
Certaines indications secondaires pourraient disparaître : par exemple, la zone d'édition, les mentions d'impression, les notes et le commentaire.

Affichage référence courte

L'affichage de la description ci-dessus avec un modèle {{Référence}} donnerait ceci :

Alphonse Martin, Gédéon Durand, Histoire des garçons, Vol. III, Éros grec = The history of boys, 3rd vol., Greek Eros, Paris, Flammarion (Coll. humaniste), London, Harper and Co (Blue books), 1957

Différences avec l'affichage de la norme ISBD simple :

Les auteurs sont en tête.
Disparition des sous-titres.
Disparition des collaborateurs.
A partir des mentions d'impression, toutes les autres indications disparaissent, sauf le nom de la collection (déplacé après l'éditeur).
Toutes les séparations sont faites par des ,□ (virgule espace).

Caprineus 20 avril 2009 à 21:51 (GMT)

Le modèle Référence courte fonctionne bien, sauf sur un point : après le titre en langue2, la virgule s'est ajoutée au point, au lieu de le remplacer.

(Es-tu sûr que les virgules à l'intérieur du titre sont en italique ? Celle qui suit le III, en particulier, semble trop collée.)

Comme je l'explique plus haut, il faudrait là aussi supprimer l'apparition automatique de Coll. ; mettre le lien sur chaque auteur ; et étendre le lien-titre (si c'est possible) à l'ensemble du titre.

Ah ! Un détail dont je viens de prendre conscience : contrairement aux deux autres, ce modèle est destiné à être utilisé soit en note, soit au milieu d'un texte. Il ne faut donc pas qu'il affiche la pastille carrée bleue et le retrait de paragraphe de ISBD et ISBDmod.

Caprineus 22 avril 2009 à 20:46 (GMT)

Suivi des essais

Référence:Les amitiés particulières

J'ai créé la page de l'oeuvre Référence:Les amitiés particulières. Je commencerai à créer les pages des éditions ce soir.

Déjà une question se pose : les pages des traductions ne seront pas de la forme Référence:Les amitiés particulières/Éditeur, année, mais Référence:Special friendships/Éditeur, année, Référence:Le amicizie particolari/Éditeur, année, etc. Faut-il créer une page d'oeuvre différente pour chaque titre de traduction, ou est-ce que le titre français suffit (dans ce cas, on aura des sous-pages "orphelines") ?

D'ailleurs, en anglais ce n'est pas une page d'oeuvre qu'il faudrait créer, mais deux : Référence:Special friendships et Référence:Secret friendships ! On risque de se retrouver avec des cas du même genre pour Référence:Satiricon, Référence:Satyricon, etc.

Ou est-il préférable de créer uniquement des sous-pages du genre Référence:Les amitiés particulières/Special friendships, Éditeur, année, Référence:Les amitiés particulières/Le amicizie particolari, Éditeur, année, etc. ?

Caprineus 23 avril 2009 à 15:36 (GMT)

C'est bien compliqué ! Il y a des concessions à faire dès le début : veut-on n'avoir qu'un seul point d'entrée, une unique page d'œuvre ? Ou une page d'œuvre par langue ? Comment Wikiquote a t-il résolu la question ? Le premier cas me semble meilleur mais il est plus complexe. On peut aussi imaginer des sous-pages par langue de la forme Référence:Les amitiés particulières/it/Le amicizie particolari/Éditeur, année, la page principale étant toujours le titre français. Mais il faut voir si ça fonctionne.

Pour le Satiricon on peut mettre les deux orthographes dans le même titre : Référence:Satiricon ou Satyricon

On peut aussi ne traiter que les titre français en pages d'œuvre et pour les autres langues faire une simple page de redirection vers le titre équivalent en français, le titre en vo étant mentionné dans la fiche d'édition spécifique.

Pinocchio 23 avril 2009 à 16:10 (GMT)

Intitulé des pages de traduction

Mes idées se clarifient (enfin, j'espère...) en faisant les choses.

La page essentielle dans une bibliographie est celle de l'oeuvre. C'est celle que l'utilisateur aura le plus de profit à consulter. Conclusion : il est donc préférable d'y faire figurer les traductions.

Pour l'adresse des pages des traductions, j'ai choisi la forme Référence:Titre original/Titre traduit – Éditeur, année. C'est un peu long, mais cohérent, clair et logique. Il faut noter que cette page, en général, ne sera pas consultée, car tout ce qu'on y trouve figure aussi sur la page de l'oeuvre Référence:Titre original. En pratique, on n'y accèdera que pour la modifier.

Sur la page de l'oeuvre, il est plus joli et plus lisible de masquer dans les titres ce lien trop long, pour faire apparaître uniquement Titre traduit, Éditeur, année – ce que j'ai fait pour la version italienne. S'il y avait un moyen de générer automatiquement cet affichage, ce serait bien ; sinon, ce n'est pas un gros travail, on peut le faire manuellement.

Problèmes d'affichage sur la page Référence:Les amitiés particulières/Le amicizie particolari – Einaudi, 1949

Il y a un point juste après le titre. Il est certainement hérité de l'indication Volume.

Dans la norme ISBD, pour éviter ce genre de problème, il faut toujours avoir en tête que la ponctuation introduit une donnée (ou l'encadre, pour les parenthèses ou les guillemets) ; et donc, qu'elle doit être entièrement supprimée si la donnée qui suit est absente. Dans ce cas précis, l'ensemble point–espace doit faire intégralement partie de la donnée Volume.

Exception : le dernier point du paragraphe principal, à mettre dans tous les cas.

Il faudra jongler un peu avec le fait que le numéro du volume peut être absent. Dans ce cas, c'est le titre du volume qui doit être précédé de point–espace (au lieu de virgule–espace).

Même chose pour le nombre de pages (qui actuellement n'est pas correctement séparé de la date). La donnée pages doit être précédée de point–espace–tiret-semi-cadratin–espace ; si cette donnée est absente, c'est la donnée caractéristiques qui hérite de cette introduction ; et si elle aussi est absente, c'est la donnée dimensions.
C'est pour la même raison, je pense, qu'actuellement la donnée pages est indûment suivie d'un ensemble point–espace–tiret-semi-cadratin–espace qui ne sert à rien. Au lieu de suivre les pages, il devrait être codé comme introduction de la collection (donc absent s'il n'y a pas de collection).

Caprineus 23 avril 2009 à 20:19 (GMT)

Quelques autres problèmes qui apparaissent au fur et à mesure :

Apparemment les notes ne s'affichent pas (voir par exemple Référence:Les amitiés particulières/Vigneau, 1943 et Référence:Les amitiés particulières/Flammarion, 1951). Mais les commentaires si, curieusement.
Entre l'auteur et le lieu d'édition, quand il n'y a pas d'autre mention, il manque le point de l'ensemble point–espace–tiret-semi-cadratin–espace qui doit précéder le lieu.
Quand je disais qu'il faut toujours un point final au premier paragraphe, il était sous-entendu « hors la mention de langue ». Donc, en général, soit après la parenthèse fermante de la collection, soit après l'abréviation cm des dimensions (où il manque actuellement).
Actuellement, quand il y a un imprimeur mais pas de lieu d'impression, un espace intempestif se glisse après la parenthèse ouvrante. Ça fait des courants d'air...
Il manque presque partout l'ensemble espace–point-virgule–espace avant les dimensions : signe qu'il est traité comme la fin des caractéristiques, et non comme le début des dimensions (ce qu'il devrait être, sauf en cas d'absence des mentions de pages et de caractéristiques, où il est remplacé par le point–espace–tiret-semi-cadratin–espace qui sépare les zones).
J'ai importé les liens déjà effectifs dans la partie bibliographie de l'article Les amitiés particulières. Ça apparaît bien, mais le formatage est quand même différent de celui réalisé "à la main" localement. Il faudrait harmoniser en réalignant les puces et les paragraphes, et supprimer le cadre style "découper selon le pointillé"...

Caprineus 23 avril 2009 à 22:49 (GMT)

Tiens ! Les notes ont réapparu :-)

Après l'ISBN, une précision entre parenthèses est facultative. Elle peut servir à distinguer 2 éditeurs, ou 2 pays, ou la version brochée et celle reliée, ou même à indiquer qu'un numéro est erroné. Or actuellement, cette parenthèse s'affiche automatiquement, et elle indique toujours l'éditeur, ce qui est le plus souvent inutile.
Il faudrait que les données adéquates puissent être inscrites dans un champ précision-isbn, et que cela reste facultatif.

Caprineus 23 avril 2009 à 23:36 (GMT)

Oui, je me doutais qu'il y aurait des problèmes d'affichage au niveau des séparateurs de champs. Le séparateur comme son nom l'indique dépend de ce qui est après, mais aussi de ce qui le précède. Dans un langage normal on utiliserait une variable pour se souvenir des étapes de constitution des champs. Ici on a pas accès aux variables, il faut re-tester à chaque fois la présence ou l'absence des attributs...

En effet c'est bien ainsi pour les chemins des sous-pages éditions, de cette façon on garde un seul point d'entrée par œuvre, ce qui me semble important. Le seul problème c'est que ça complique la génération du nom des sous-pages dans le projet du formulaire de saisie/création !

J'ai vu que tu avais fait des insertions dans l'article des amitiés particulières : mais il ne faut pas citer la fiche entière car d'une part cela insère à chaque fois la référence dans les quatre formats proposés pour n'en afficher qu'un, ce qui occupe de l'espace inutilement, et d'autre part on ne peut ainsi afficher que le format par défaut (ISBD) et jamais les autres puisqu'on ne dispose pas dans chaque article du menu déroulant (celui de l'entête des pages oeuvres) pour faire ce choix. En plus le style affiché (encadré pointillé) est celui des pages oeuvres et non celui qui reste à définir pour les pages articles (la pseudo-puce langue). L'appel correct de la référence est : {{Référence:Les amitiés particulières/Vigneau, 1943|norme}}, où le paramètre norme peut actuellement prendre les valeurs isbd, isbdmod ou refcourte.

Pinocchio 24 avril 2009 à 09:30 (GMT)

Ah ben oui ! Ça marche beaucoup mieux comme ça. On me dit jamais rien, à moi... :-)

Juste une bizarrerie quand même : l'application de la norme |isbd fait réapparaître le point intempestif après le titre (ou le sous-titre).

Par ailleurs, serait-il possible, pour l'ensemble des notices bibliographiques présentes et à venir, de désactiver la fonction « affichage du lien en noir gras quand on est déjà sur la page-cible ». C'est pas bô ! Bien sûr, il ne s'agit pas de remettre le lien en bleu : juste en noir maigre.

Je repasserai en fin d'après-midi pour essayer de finir la page Référence:Les amitiés particulières, qui nous aura été bien utile pour le perfectionnement.

À propos : est-ce qu'il y a déjà un modèle de lien prévu (à placer en tête d'article sans doute) pour renvoyer de l'article Les amitiés particulières vers la page références, et vice-versa ?

Caprineus 24 avril 2009 à 10:27 (GMT)

Ouf ! J'ai à peu près terminé la bibliographie des Amitiés particulières. On peut la voir en ISBD sur la page Référence:Les amitiés particulières (par langue) ou sur la page Bibliographie garçonnière – P (par ordre chronologique), ou encore selon la norme "référence courte" à la page Les amitiés particulières.

N'hésitons pas à dire que c'est déjà – malgré quelques défauts restants – la meilleure bibliographie existante sur le sujet, tant pour la forme (merci Pinocchio) que pour le fond. C'est en continuant dans ce sens que BoyWiki sera un jour la référence pour tout ce qui concerne la pédérastie – et nous n'aurons pas travaillé pour rien...

Maintenant, voyons les quelques petits défauts restant à corriger, en ce qui concerne la mise en forme :

Affichage ISBD :

Quand les mentions d'imprimeur sont absentes, il manque le point de l'ensemble point–espace–tiret–espace qui introduit la zone suivante (par exemple : Cercle du Bibliophile 1968, Edito-Service 1973, Saint-Clair 1975, etc.).
Quand la zone de l'édition est utilisée, même problème : le point de l'ensemble point–espace–tiret–espace qui l'introduit manque (Vigneau 1946, Librairie Générale Française 1973).
Tous les liens ISBN restent rouges (ils pointent apparemment vers une page de BoyWiki ayant leur valeur pour titre !).
La mention de langue "hongrois" devrait s'afficher (hu).
Quand la notice s'arrête à la date d'édition, le point final du paragraphe manque (édition allemande Bruno Gmünder 1991).
Ce serait vraiment plus joli si tout l'ensemble titre : sous-titre était bleu, et non pas seulement le titre.
Il me semble avoir remarqué que le commentaire ne s'affiche pas s'il n'y a pas de notes avant. Mais je ne me souviens pas où ! A creuser...
Dans le code de la page Bibliographie garçonnière – P, j'ai voulu décaler vers la droite toutes les notices sauf la première (présentation indentée plus lisible pour repérer les ouvrages différents, puisque ça met en évidence la première édition de chacun d'eux). Mais les classiques : ne fonctionnent pas (je les ai quand même laissés pour la suite).

Affichage ISBDmod :

Quand il n'y a pas de collaborateurs, le point après le titre manque (théoriquement, il devrait introduire la zone suivante).

Affichage référence courte :

Quand il y a une collection (entre parenthèses), elle ne doit être séparée de l'éditeur que par un espace, et non par virgule-espace.
A la page Les amitiés particulières, on peut constater que la norme refcourte n'accepte pas d'être immédiatement suivie d'un texte : elle le rejette dans un nouveau paragraphe. C'est particulièrement gênant, puisque cet affichage est surtout destiné à être utilisé dans les notes, avec des compléments comme par exemple le numéro de la page citée. (En revanche ce n'est pas un problème pour les autres normes, qui sont par nature destinées à rester en paragraphes isolés.)

C'est tout, apparemment. Une fois ces points réglés, il ne devrait plus se présenter que des problèmes épisodiques, et sans doute assez rares. BoyWiki va finir par être meilleur que la Bibliothèque nationale de France (dont les affichages sont loin d'être parfaits)...

Caprineus 25 avril 2009 à 22:25 (GMT)

Dernières corrections effectuées. Il reste deux problèmes (au moins) :

- l'indentation à l'aide du caractère ':' ne fonctionne pas à cause de la puce intégrée au modèle qui provoque un saut de ligne et d'un autre saut de ligne dans chaque sous-page d'édition. Si on supprime la puce et qu'on corrige le saut parasite dans toutes les sous-pages, l'indentation fonctionne. Mais si on veut une puce il faut alors l'ajouter manuellement avant l'appel de la référence (c'est pas très gênant puisqu'on ajoute aussi le retrait) ;

- l'ajout de texte à la référence courte ne peut se faire que dans le modèle (avant la fermeture de celui-ci). Il faut donc prévoir, au choix, un ou plusieurs champs complémentaires dans l'appel de la référence de la forme {{titre-édition|mode|complément=texte}}, ou bien autant d'attributs nommés supplémentaires que nécessaire de la forme {{titre-édition|mode|page=nn|attr2=val2|attr3=val3}}, à condition de les connaitre à l'avance.

Je n'ai rien modifié pour l'instant, il y a beaucoup de sous-pages à corriger, j'attend ta réponse.

Pinocchio 26 avril 2009 à 13:53 (GMT)

Puces : En effet, ça ne paraît pas gênant de supprimer la puce intégrée au modèle et de la rajouter à la main si nécessaire. Gros avantage, en outre, si ça peut permettre d'utiliser l'indentation à l'aide du caractère :

Ajout de texte à la référence courte : Je ne comprends pas du tout ton deuxième exemple ! A quoi ça sert et comment ça fonctionnerait ?

Pour le premier exemple, si je comprends bien, cela imposerait donc de rédiger l'ensemble du paragraphe à l'intérieur du modèle. Pas forcément très pratique ! Comment, par exemple, mettre deux références dans une même note de pied de page ? (c'est souvent nécessaire).

La principale utilité de ce modèle, c'est justement de pouvoir être inséré n'importe où, y compris au milieu d'un texte. Si ce n'est vraiment pas possible, il faudrait essayer des solutions alternatives, qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite.

A propos, j'ai essayé hier soir de mettre une astérisque devant les références courtes, pour obtenir des puces. Le résultat était très bizarre !

Modification des commentaires : J'en profite, puisque tu parles d'insérer du texte dans un modèle, pour suggérer une modification des modèles ISBN et ISBNmod : en effet, il s'avère à l'usage que le "commentaire" n'est pas forcément utile pour toutes les pages sur lesquelles une notice est affichée ; et lorsqu'il est utile, sa teneur peut varier selon les endroits. Je suggère donc de supprimer le commentaire des champs du modèle (donc de la page Référence:), et de rajouter une option du type {{titre-édition|mode|commentaire=texte}}. Ça s'afficherait comme un second paragraphe de notes (comme maintenant). Penses-tu que ce soit possible ?

Caprineus 26 avril 2009 à 16:18 (GMT)

Je me suis mal expliqué : quand je dis à l'intérieur du modèle, je veux dire à l'intérieur du cadre de l'appel du modèle, exactement comme tu proposes de le faire par ailleurs pour le champs commentaires. Mais il y a deux méthodes : soit on ajoute des champs optionnels après le mode (isbd, isbdmod) de la forme |nom-attribut=valeur|nom-attribut2=valeur2, et dans ce cas il faut connaitre par avance les noms d'attributs susceptibles d'être utilisés (par exemple le numéro de page) afin d'en prévoir le formatage (affichage), soit on ajoute un seul champs optionnel et dans ce cas le formatage de son contenu est à la charge de l'utilisateur. Par exemple dans le premier cas on peut ajouter simplement |page=222 et le modèle affichera quelque chose comme - p. 222.

Pour les commentaires, oui c'est possible, mais il faut effectivement retirer l'attribut commentaires de la sous-page, ou utiliser un autre nom.

Pinocchio 26 avril 2009 à 17:18 (GMT)

Je vois trois utilisations principales au modèle refcourte :

Dans la bibliographie d'un article, afin de ne pas trop l'alourdir (comme j'ai fait hier pour la page Les amitiés particulières). Dans ce cas, il suffirait d'avoir une option "point final", pour clore la ligne, et la possibilité d'ajouter une puce et des indentations avant le modèle.
Dans le cours d'un texte, pour préciser une référence entre parenthèses. Mais ce n'est pas essentiel, car il est toujours possible d'insérer une note à la place de cette parenthèse.
Dans une note : c'est là l'utilisation principale. Le plus simple, pour ne pas trop embrouiller les rédacteurs peu enclins aux finesses des codes informatiques, serait de pouvoir écrire :
<ref>Début de la note, {{Référence:Œuvre/Edition, date|refcourte}}, p. 000. Texte de fin de la note.</ref>
Mais si c'est absolument impossible, et puisque les notes ne sont jamais très longues, on peut admettre une forme du genre :
<ref>{{Référence:Œuvre/Edition, date|refcourte|début=Début de la note, |fin=, p. 000. Texte de fin de la note.}}</ref>
Mais il faut reconnaître que ce n'est pas d'une utilisation très facile ni très intuitive !
Ce qui m'inquiète plus encore, c'est la quasi-impossibilité probable d'afficher deux références dans une même note. Par exemple, regarde la note 27 de la page Ramoneurs savoyards : 2 références, avec indication des pages pour chacune d'elles, + texte complémentaire.

A toi de voir ce qui est possible...

Pour ce qui est du préformatage des ajouts, c'est se mettre inutilement des barrières : si on prévoit de toujours afficher p. (pour s'épargner la peine de taper 2 caractères !), on ne pourra plus mettre v. pour des vers, ou pl. pour une planche – c'est donc une complication plus gênante qu'utile.

Pour le transfert des commentaires hors des champs de {{Référence:}}, il faudra en effet que je retire ceux que j'ai déjà écrits sur des sous-pages (il y en a très peu). Est-il nécessaire que je le fasse pour que tu puisses y travailler, ou est-ce que ça peut attendre ? (Ce n'est pas que ce serait long ; mais il est toujours plus facile de transférer un texte d'une structure à une autre que de le retirer, de le conserver dans un document intermédiaire, et de le recopier ensuite, avec les risques d'oubli ou d'erreur que ça comporte.)

Caprineus 26 avril 2009 à 20:00 (GMT)

Bon, je crois que les problèmes sont réglés pour refcourte : on peut maintenant ajouter du texte avant, après, et même mettre deux références dans une note <ref> !

Pour les commentaires ça peut attendre, c'est pas ça qui m'ennuie : c'est plutôt la nécessité de mettre en conformité toutes les sous-pages éditions déjà créées. Si tu en crées d'autres il faudrait prendre modèle sur la page test (Référence:Histoire des garçons (Alphonse Martin, Gédéon Durand)/Flammarion-humaniste, tome III, 1957).

Pinocchio 27 avril 2009 à 09:45 (GMT)

Ça marche ! J'ai modifié les notes de l'article Abû Nuwâs pour y intégrer les références de Référence:Dîwân (Abû Nuwâs)/Sindbad, 1979 (Monteil) en refcourte. L'affichage est parfait. Pas encore testé avec deux refcourte dans la même note (ça sera pour les ramoneurs).

Justement, en créant la page Référence:Dîwân (Abû Nuwâs)/Sindbad, 1979 (Monteil), j'ai découvert une bizarrerie, pas grave, mais qui peut déstabiliser un contributeur inexpérimenté : si l'on supprime la ligne |prénom= (car inutile pour Abû Nuwâs), ça perturbe l'affichage (tout redevient normal quand on remet la ligne sans indiquer de valeur).

Une question : quelle est la grammaire pour afficher les codes de deux langues ? Si je me contente de mettre les deux noms de langue côte à côte français arabe, ça affiche (français arabe) et non (fr ar) ou (fr) (ar).

Pour les sous-pages à modifier, s'agit-il simplement de modifier la ligne |commentaire= pour lui donner la nouvelle formulation ? S'il n'y a rien d'autre à modifier, dis-le-moi, je devrais pouvoir le faire rapidement. D'autant qu'il y a très peu de pages où j'ai laissé cette ligne (mais peut-être faudrait-il la rétablir partout, pour le cas où l'on ait besoin d'insérer ultérieurement un commentaire...)

Caprineus 27 avril 2009 à 13:02 (GMT)

Le modèle des codes langues n'est pas prévu pour les langues multiples, il ne sait en afficher qu'une seule à la fois. Il nous faut définir quelle présentation on veut obtenir. Le plus simple est d'ajouter un attribut langue2=. Mais c'est peut-être inutile, l'une des langues sera toujours le français, non ?

Oui pour les commentaires en ligne il suffit de modifier la ligne |commentaires=. Mais pour rendre possible le retrait éventuel devant la référence il faut aussi modifier l'entête (jusqu'à la ligne switch) afin de supprimer le saut de ligne indésirable, et ce pour toutes les sous-pages déjà créées...

Pinocchio 27 avril 2009 à 17:54 (GMT)

Voilà, c'est fait : toutes les pages Référence:Les amitiés particulières ont été modifiées aux deux bouts. Mieux vaut avoir fait ça avant qu'il y en ait quelques milliers ! (Encore que, selon ce que j'ai cru comprendre, on peut utiliser des "bots" pour ce genre de travail.)

Avant de créer de nouvelles références, je préfère donc bien réfléchir, pour être sûr qu'aucune nouvelle modification importante n'exigera le remaniement de toutes les pages existantes. Et puis, peut-être que le formulaire de saisie dont tu parlais sera bientôt au point (ce qui facilitera grandement le travail, car actuellement c'est assez fastidieux de se battre à chaque page avec les codes à recopier, puis à modifier).

Pour les langues, oui, un attribut langue2= serait utile. Et non, le français ne sera pas toujours présent : j'espère bien voir apparaître petit à petit une véritable bibliographie internationale – utile pour tout le monde, y compris pour les Français (par exemple, il existe en anglais de très bonnes éditions bilingues des textes de l'Antiquité, tant grecs que latins ; et les meilleures éditions d'Abû Nuwâs ont été faites par des Allemands).

Caprineus 27 avril 2009 à 21:33 (GMT)

Et tout fonctionne à merveille, comme on peut le constater dans cette bibliographie complète des Amitiés particulières ! Puces + retrait + commentaire facultatif (pour l'édition originale de 1943).

La suite demain... Bonne nuit !

Caprineus 27 avril 2009 à 21:54 (GMT)

Formulaire de saisie

Si tu pouvais jeter un œil sur la page de test du formulaire de création des références. Je ne sais pas si l'utilisation est suffisamment claire, en particulier les cases à cocher, difficile de simplifier à cause des champs optionnels dans les noms des pages.

Pinocchio 30 avril 2009 à 10:20 (GMT)

Ça semble en bonne voie ! Comme j'aurais plusieurs suggestions de modifications à faire, je propose que tu crées une copie de cette page, afin que je me sente libre de la tripatouiller sans craindre de défaire ton travail. Ensuite tu pourrais valider ou non mes modifications.

Peut-être serait-il déjà judicieux, pour les néophytes, de préremplir la première ligne avec le mot Références:

Une autre chose serait utile : sous chaque champ, en petits caractères, une brève explication de ce qu'il faut y inscrire, faire et ne pas faire (si tu prévois ces emplacements, je peux me charger de les remplir).

Caprineus 30 avril 2009 à 10:46 (GMT)

Je ne peux pas la recopier, c'est une page générée par du code (je ne sais pas décrire un formulaire en langage wiki), hormis le mode d'emploi (que tu peux modifier) le reste de la page est vide.

Des explications succinctes apparaissent quand on laisse la souris sur un champs, qui sont faciles à modifier.

Pinocchio 30 avril 2009 à 12:02 (GMT)

Je viens de mettre une nouvelle rédaction du mode d'emploi, plus longue, mais peut-être plus claire pour un néophyte (j'ai multiplié les exemples, qui souvent sont mieux compris que les explications). Vois si cela convient.

Quelques remarques générales sur le formulaire :

Chez moi, les bulles n'affichent qu'une seule ligne. Impossible donc de les lire entièrement. De plus, pour qu'elles soient vraiment utiles, il faudrait qu'elles ne disparaissent pas au bout de quelques secondes. L'idéal serait un affichage comme pour les notes.
Générer le nom de la page à partir des indications contenues dans le formulaire risque de conduire dans certains cas à des intitulés peu pratiques. Par exemple, pour le formulaire, titre et titre alternatif se mettent dans la même case, car il n'y a aucune raison de les distinguer : Tableaux de chasse ou La vie extraordinaire de Fernand Legros ; ou encore Les onze mille verges ou Les amours d'un hospodar. Mais il est évident qu'il vaudra mieux créer les pages avec la première partie seulement : Tableaux de chasse et Les onze mille verges. De même, la mention de l'auteur ou celle du volume peuvent être d'une forme différente dans la notice bibliographique et dans le titre de la page.
Je serais donc plutôt d'avis de commencer le formulaire par quelques champs uniquement destinés à créer le titre de la page (avec si possible visualisation immédiate du résultat).
Pour clarifier le formulaire, on pourrait le diviser en zones – selon les zones officielles de l'ISBD. Ce n'est pas tout à fait le cas actuellement. Je vais essayer de mettre au point un projet dans ce sens.
Certains textes dépasseront l'espace que tu as attribué au cadre du champ. Serait-il possible que dans ce cas-là une ligne supplémentaire soit automatiquement ajoutée au cadre, de façon qu'on puisse visualiser et corriger l'ensemble du texte ?
J'en profite pour plaider pour ceux qui, comme moi, affichent presque toujours sur leur écran une barre latérale : ce serait bien de limiter la largeur des champs à un maximum (comme le cadre du titre Mode d'emploi), ou à la largeur d'écran disponible (comme c'est généralement le cas sur les pages wiki).

Je reviendrai un peu plus tard pour continuer la mise au point...

Caprineus 30 avril 2009 à 18:03 (GMT)

Il y a quelques propositions sur la page de discussion du formulaire...

Caprineus 30 avril 2009 à 22:42 (GMT)

Références d'articles

Parmi les améliorations à apporter au modèle Référence avant que trop de pages aient été créés, il faut prévoir les descriptions d’articles ou de parties d’un ouvrage. C’est une simple variante de la norme définie pour les ouvrages complets (ou plus exactement, un ajout).

Le mode habituel de présentation d’un article est le suivant :

« Titre : sous-titre = Titre en langue2 : sous-titre en langue2 » / auteurs de l’article ; collaborateurs de l’article, in Livre : sous-titre du livre / auteurs du livre ; collaborateurs du livre, vol. 00, p. 000. – etc. (ensuite, même description du livre qu’en ISBD).

Tout est donc identique au format ISBD tel que défini précédemment, sauf :

les mentions de titres, d’auteurs et de collaborateurs de l’article (à placer au début de la notice, suivis de la mention in) ;
les mentions d’emplacement de l’article (à placer après les collaborateurs du livre).

Les champs utiles seraient sans doute :

|titre-article=

|sous-titre-article=

|titre-article-langue2=

|sous-titre-article-langue2=

|prénom-auteur-article=

|nom-auteur-article=

|prénom-auteur2-article=

|nom-auteur2-article=

|prénom-auteur3-article=

|nom-auteur3-article=

|collaborateurs-article=

|emplacement-article=

Dans la norme ISBDmod, ce sont les auteurs de l’article qui viennent s’afficher en tête et en petites capitales, alors que les auteurs du livre restent à leur place (c’est-à-dire après le titre du livre).

Dans la norme refcourte, les auteurs de l’article viennent en tête (les collaborateurs sont supprimés), suivis du titre de l’article entre guillemets ; puis la mention in ; puis les auteurs du livre, le titre du livre (en italique), le lieu d’édition, l’éditeur, l’année.

Exemples en ISBD :

Dans la page Référence:Sexual meetings of East and West/Haworth Press, 1992

« Sexual meetings of East and West : western tourism and Muslim immigrant communities » / Arno Schmitt, in Sexuality and eroticism among males in Moslem societies / Arno Schmitt, Jehoeda Sofer, eds., p. 125-129. – New York : London : Norwood (Australia) : The Haworth Press, Harrington Park Press, 1992. – XVI-202 p. : couv. ill. en coul. ; 21 × 15 cm. – (Gay & lesbian studies).
Bibliogr. p. 191. Index p. 195-201. – ISBN 0-918393-91-4

Dans la page Référence:Aspects d’Afrique du Nord/Arcadie, 1955

« Aspects d’Afrique du Nord » / André Lavaucourt, in Arcadie : revue littéraire et scientifique, 2^ème année, n° 3, mars 1955, p. 33-38 ; n° 4, avril 1955, p. 28-36. – Paris : Arcadie, 1955 (Illiers : Impr. Nouvelle). – 60, 64 p. : ill. ; 23 × 14 cm.

Les mêmes en ISBDmod :

Schmitt, Arno. « Sexual meetings of East and West : western tourism and Muslim immigrant communities », in Sexuality and eroticism among males in Moslem societies / Arno Schmitt, Jehoeda Sofer, eds., p. 125-129. – New York : London : Norwood (Australia) : The Haworth Press, Harrington Park Press, 1992. – XVI-202 p. : couv. ill. en coul. ; 21 × 15 cm. – (Gay & lesbian studies).
Bibliogr. p. 191. Index p. 195-201. – ISBN 0-918393-91-4

Lavaucourt, André. « Aspects d’Afrique du Nord », in Arcadie : revue littéraire et scientifique, 2^ème année, n° 3, mars 1955, p. 33-38 ; n° 4, avril 1955, p. 28-36. – Paris : Arcadie, 1955 (Illiers : Impr. Nouvelle). – 60, 64 p. : ill. ; 23 × 14 cm.

Les mêmes en refcourte :

Arno Schmitt, « Sexual meetings of East and West : western tourism and Muslim immigrant communities », in Arno Schmitt, Jehoeda Sofer, Sexuality and eroticism among males in Moslem societies, New York, London, Norwood (Australia), The Haworth Press, Harrington Park Press (Gay & lesbian studies), 1992

André Lavaucourt, « Aspects d’Afrique du Nord », in Arcadie, Paris, Arcadie, 1955

Une question se pose quant à la réalisation : est-il préférable d’avoir un modèle Référence unique (auquel cas il faudrait lui ajouter les champs Article comme des options) ; ou vaut-il mieux créer un modèle spécifique aux articles ? (dans ce cas, d’ailleurs, la création de ce second modèle peut attendre, puisque ça n’empêche pas d’utiliser le premier).

Caprineus 28 avril 2009 à 21:58 (GMT)

Je ne comprend pas où les données sont stockées ? Dans une notice comparable aux sous-pages d'éditions ? Où passées comme autant d'arguments en ligne à la fiche de l'ouvrage, à la manière des commentaires ? Dans le premier cas il faut créer autant de sous-pages qu'il y a d'articles pour un même ouvrage, c'est à dire avec les mêmes attributs globaux (hors attributs-article). Dans le second on peut utiliser une seule fiche pour tout les articles d'un même ouvrage déjà référencé sans nécessité de les dupliquer, mais ça fait beaucoup d'options à passer, et autant de lignes à rajouter dans les sous-pages déjà créées...

Pinocchio 28 avril 2009 à 22:59 (GMT)

J'ai envisagé plusieurs hypothèses, mais la plupart ne sont pas viables (trop compliquées, trop lourdes, comme tu l'as bien vu pour la dernière que tu évoques).

Il me semble actuellement que le mieux serait de créer une sous-page par édition d'un article, exactement comme on crée une sous-page par édition d'un ouvrage. Cependant, les éditions multiples d'un même article sont assez rares, et ça ne vaudrait donc pas la peine de créer une page de référence principale pour chacun d'eux (il y a 37 éditions différentes des Amitiés particulières, ce qui justifie l'existence d'une page Référence:Les amitiés particulières ; mais il n'existe aucun article ayant d'aussi nombreuses éditions, loin s'en faut !).

J'ai donc pensé que le plus pratique, pour l'utilisateur, serait que chaque sous-page d'article soit liée, non à une page d'œuvre, mais à une page d'auteur. Ainsi on aurait sur une seule page de référence toutes les notices des articles écrits par un même auteur.

Dans les deux exemples ci-dessus, ça donnerait :

Page de référence :
Référence:Arno Schmitt

Sous-page :
Référence:Arno Schmitt/Sexual meetings of East and West, 1992
ou
Référence:Arno Schmitt/Sexual meetings of East and West, Haworth Press, 1992

Page de référence :
Référence:André Lavaucourt

Sous-page :
Référence:André Lavaucourt/Aspects d’Afrique du Nord, 1955
ou
Référence:André Lavaucourt/Aspects d’Afrique du Nord, Arcadie, 1955

Il me semble que c'est la solution la plus simple et la plus efficace. Mais je reste ouvert à toute suggestion...

Caprineus 29 avril 2009 à 19:55 (GMT)

Ben c'est pas simple !

Je vois déjà deux points gênants : tout d'abord cette solution introduit une exception non anodine qui crée une rupture avec la logique respectée jusque là ; et puis il n'est pas rare qu'un article contrairement à un roman soit écrit par plusieurs auteurs (les scientifiques travaillent souvent en équipe par exemple), ce qui va poser le problème de savoir auquel il sera rattaché. Par contre il n'a en général qu'un titre qu'il est plus logique d'utiliser en index.

Quand je vois les exemples que tu proposes plus haut (pas les derniers, ceux du message précédent) il me saute aux yeux que la structure de référence pour un article s'articule autour du in. Avant le in on trouve les nouveaux attributs propres à l'article, et après le in on retrouve exactement la structure d'une référence standard au format isbd, qu'il est dommage de dupliquer. À un détail près : l'emplacement. Mais il serait facile d'introduire cet unique attribut supplémentaire dans le modèle isbd des références communes. Cet attribut est un cas particulier, comme le numéro de page, je suppose qu'il doit être passé en ligne. Il ne servirait pas dans le cas normal puisque vide. On peut imaginer que les attributs propres à la partie article avant le in (ceux que tu as listés plus haut) pourraient être définis dans une page référence article, auxquels on ajouterait un attribut indiquant la page édition à inclure après le in. Reste à voir si ça fonctionne, mais ça éviterait de dupliquer les infos et de changer la logique d'appel des références. Enfin j'ai bien peur qu'aucune solution ne soit parfaite...

Pinocchio 30 avril 2009 à 10:03 (GMT)

Ce que tu dis n'est pas faux, évidemment. J'étais moi-même un peu gêné par le changement de logique entre livre et article. Et c'est vrai aussi que de nombreux articles ont des auteurs multiples.

Le fonctionnement que tu donnes marcherait sans doute très bien pour les articles insérés dans des livres. Mais s'ils figurent dans des revues, ça peut être plus difficile (articles parus sur plusieurs numéros, par exemple).

Bon, continuons à réfléchir. Je vais essayer de réaliser, à partir de cas concrets, quelques exemples présentant des difficultés prévisibles : ça permettra peut-être d'y voir plus clair.

Caprineus 30 avril 2009 à 11:08 (GMT)

Je me suis souvenu qu'un cas assez curieux se trouve déjà dans la bibliographie de la page Celtes : il s'agit d'une étude d'Erick Pontalley, écrite en français, mais dont la première publication s'est faite en anglais (sur une traduction de Leo Adamson). Il se trouve que ce texte a été publié trois fois : la première dans une revue, la deuxième comme un fascicule séparé (et bilingue), et la troisième dans un ouvrage collectif. Ça réunit donc tous les cas de figure possibles pour le support d'un texte !

La page d'oeuvre serait nécessairement :
Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine (puisqu'il s'agit du titre originel).
Sous-page d'édition de la 1ère publication (revue) :
Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Celtic pederasty in pre-Roman Gaul – Paidika, 1990(6)
Sous-page d'édition de la 2ème publication (livret) :
Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Pontalley, 1991
Sous-page d'édition de la 3ème publication (ouvrage collectif) :
Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Celtic pederasty in pre-Roman Gaul – Gay Men’s Press, 1997
ou
Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Celtic pederasty in pre-Roman Gaul – Gay Men’s Press, 1997 (Dares to speak)

Y a-t-il un inconvénient à utiliser des titres de page aussi longs ?...

Quant au problème que je soulevais hier (articles paraissant en plusieurs fois dans les numéros successifs d'une revue), finalement ça ne devrait pas poser trop de problèmes, puisqu'on peut remplir librement les champs d'emplacement. On pourrait avoir ceci (j'ai souligné ce qu'il faudrait renseigner pour l'article lui-même) :

« Aspects d’Afrique du Nord » / André Lavaucourt, in Arcadie : revue littéraire et scientifique, 2^ème année, n° 3, mars 1955, p. 33-38 ; n° 4, avril 1955, p. 28-36. – Paris : Arcadie, 1955 (Illiers : Impr. Nouvelle). – 23 × 14 cm.

Le reste aurait été préalablement renseigné dans une sous-page de la revue Arcadie :

Arcadie : revue littéraire et scientifique, 2^ème année. – Paris : Arcadie, 1955 (Illiers : Impr. Nouvelle). – 23 × 14 cm.
Numéros 1, 2, 3, 4, 17/5, 18, 19-20, 21, 22, 23, 24.

Seule difficulté : dans la notice de l'article, ne pas reprendre les notes concernant la revue (le mieux, ce serait que l'article dispose d'un champ Notes autonome).

Titre de la sous-page d'édition de l'article :
Référence:Aspects d’Afrique du Nord (Lavaucourt)/Arcadie, 1955(3, 4)

Titre de la sous-page d'édition de la revue (une sous-page par année) :
Référence:Arcadie/Arcadie, 1955

(Les articles et les revues ne dépendraient pas de la même page d'œuvre, puisque celle-ci est basée sur le titre.)

Donc, les notices bibliographiques des articles commencent à apparaître plus clairement, et il semble possible de les traiter sans incohérence logique avec ce qui est fait par ailleurs pour les livres.

Caprineus 1 mai 2009 à 17:14 (GMT)

Comme prévu, j'ai créé la page Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine ; elle ne comporte pour l'instant que la notice de la brochure du même titre (1991, texte français et anglais). Il faudrait y ajouter les éditions sous forme d'articles :

La traduction anglaise était déjà parue l'année précédente dans le numéro 6 de la revue Paidika, et figure à ce titre dans la note sur la page Référence:Paidika.
Une nouvelle publication a eu lieu en 1997, qu'on peut voir dans la note de la page Référence:Dares to speak (ouvrage collectif).

Je voudrais donc créer, dans la page d'oeuvre Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine, deux sous-pages supplémentaires ayant pour titre Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Celtic pederasty in pre-Roman Gaul – Paidika, 1990 (6) et Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine/Celtic pederasty in pre-Roman Gaul – Gay Men’s Press, 1997.

Le formulaire peut créer ces sous-pages, mais il ne contient pas d'outil permettant de les lier aux sous-pages des ouvrages "contenants" pour obtenir un affichage dynamique.

Comme tu semblais penser que c'était réalisable, je te laisse étudier le problème...

Caprineus 13 mai 2009 à 23:15 (GMT)

P.S. : Un petit problème : la brochure bilingue de 1991 comporte deux titres, un en français et un en anglais. Dans les affichages ISBD et ISBDmod, il y a un point en trop à la fin du titre anglais. Shocking!

Modèles modifiés, nouveaux modèles ajoutés et formulaire à tester pour la partie article.

Plusieurs problèmes : je n'ai pas trouvé le moyen d'utiliser uniquement les modèles existants. En effet, l'appel de l'article enchaine l'appel de la page édition liée, ce qui provoque une erreur le système détectant une boucle (un modèle qui s'appelle lui-même). En l'absence de solution j'ai dû me résoudre à créer trois modèles propres aux articles (Réf isbd article, Réf isbdmod article et Réf courte article). Il y a ensuite la nécessité d'ajouter deux lignes dans le bas de page des pages éditions pour passer les attributs emplacement-article et notes-article. Ceci n'est nécessaire que pour les pages susceptibles de servir de base édition (à la suite du in) aux articles. Le formulaire a été modifié en conséquence mais les références déjà créées sont incomplètes pour servir des articles.

Le choix de la page liée a nécessité une nouvelle liste déroulante proposant la totalité des sous-pages : c'est celle-ci qui posera problème en premier au vu de la quantité des données à traiter et afficher. Une autre solution (à trouver) s'imposera rapidement.

Les guillemets entourant le titre d'un article sont-ils à la charge du modèle ?

Pinocchio 17 mai 2009 à 23:06 (GMT)

Les premiers essais sont encourageants : j'ai ajouté les références des deux articles à la page Référence:La pédérastie celtique dans la Gaule pré-romaine, et pour l'essentiel ça fonctionne bien.

Mais en effet, comme tu le supposais, les guillemets entourant le titre d'un article (entier, donc avec sous-titre et autres extensions) sont à la charge du modèle. En revanche, le titre de l'article ne doit pas s'afficher en italique, contrairement à celui du livre ou de la revue.

J'ai détecté trois bugs mineurs :

Quand il n'y a pas de responsable ou d'auteur pour l'ouvrage incluant l'article (comme c'est souvent le cas pour une revue), l'affichage RefCourte actuel affiche une virgule et un espace en trop entre in et le titre de l'ouvrage (édition de 1990 dans Paidika).
En l'absence d'un texte de note (mais en présence d'un numéro ISBN), les affichages actuels ISBD et ISBDmod affichent bizarrement {{{notes-article}}} – (édition de 1997).
Déjà signalé ci-dessus : un point en trop s'affiche encore dans ISBDmod quand il y a un titre traduit – il a disparu de l'ISBD simple (édition de 1991).

Le fonctionnement du formulaire est vraiment très simple pour l'utilisateur, alors que manifestement la mise au point a dû être assez ardue. Et pour l'affichage, tu dis avoir créé trois modèles propres aux articles, mais on ne s'en rend pas compte du tout. Compliments pour cette efficacité et cette "intuitivité" !

(Mais c'est vrai que les listes déroulantes de pages et de sous-pages vont un jour poser des problèmes...)

Caprineus 18 mai 2009 à 20:37 (GMT)

Corrections effectuées.

Merci. C'est vrai que ça commence à devenir compliqué, j'espère qu'on touche au but ;o)

Au sujet des notes-article : actuellement quand elles sont présentes, elles remplacent les notes de l'édition. Mais si elles sont absentes les notes de l'édition sont alors visibles. Je ne sais pas si c'est le fonctionnement souhaité.

Il est peut-être utile de compléter le mode d'emploi pour les champs propres aux articles ainsi que le texte du cadre Article dans le formulaire, je n'ai pas trouvé mieux que le laconique Article.

Pinocchio 19 mai 2009 à 14:28 (GMT)

Il semble maintenant que tout fonctionne bien, sauf... le point que tu évoques : en effet, il est inutile d'afficher les notes de l'édition dans la notice des articles, même quand il n'y a pas de notes d'article. La collection principale non plus ne doit pas s'afficher. En revanche, il faut toujours montrer le numéro ISBN.

Quant à la mise en forme du formulaire, maintenant que le code est au point, je vais essayer de m'y atteler.

Une remarque générale déjà : il me semble qu'il vaut mieux lire le mode d'emploi avant de faire – et donc, logiquement et intuitivement, les indications du formulaire seraient mieux à leur place avant la case à remplir qu'après (vraiment tout contre, juste au-dessus, pour qu'on ne risque pas de se tromper sur la case concernée).

Caprineus 19 mai 2009 à 15:35 (GMT)

Je suis en train de travailler sur la présentation du formulaire, et du coup je ne suis plus si sûr que les indications en petits caractères italiques seraient mieux placés avant la case à remplir... Une seule chose est sûre : l'espacement entre ces indications et la case concernée est actuellement irrégulier, et souvent trop grand – on risque donc de se tromper de case. Sans changer le texte de place, pourrais-tu, pour chaque case, réduire le plus possible cet espace ? Et mettre en revanche un espace nettement supérieur avec la case suivante ?

(Quel est le code utilisé pour générer les retours à la ligne ? Je ne vois aucun .)

Pour chaque étape, au bas du formulaire, ce serait pratique d'avoir un bouton Annuler tout ; et peut-être un autre Revenir à l’étape précédente.

Si j'ai bien compris, je ne peux modifier le code du formulaire qu'après l'avoir enregistré dans un traitement de texte. Comment te le communiquer ensuite ?

Caprineus 19 mai 2009 à 21:12 (GMT)

Pas de problème pour gérer l'espacement entre champs et annotations.

Je n'ai pas compris la question à propos des retour à la ligne : les champs de saisie, titre et annotations sont intégrés dans des tableaux à deux colonnes.

C'est plus facile à éditer dans un éditeur, au format texte, ensuite tu peux sauver le résultat dans une page quelconque de boywiki, par exemple dans une sous-page de ton compte de la forme Utilisateur:Caprineus/xxx.js, on pourra l'effacer après.

Pinocchio 20 mai 2009 à 09:25 (GMT)

L'affichage des articles semble être maintenant parfaitement au point. Il reste à en tester quelques dizaines, aussi variés que possible, pour dénicher un éventuel petit dysfonctionnement non prévu...

Pour le formulaire : si j'ai bien compris, je peux recopier tout ton code sur une de mes sous-pages utilisateur. Et est-ce que de cette façon je peux le tester sans risque de provoquer des problèmes, comme si je modifiais une page ordinaire ?

Caprineus 20 mai 2009 à 11:20 (GMT)

C'est plus lisible en travaillant dans un vrai éditeur de texte, il y a beaucoup de lignes qui dépassent la largeur de la page. La copie dans une autre page utilisateur ne sera pas opérationnelle, elle ne s'exécutera pas, le but est seulement de sauver le résultat après modification à un endroit où tu as le droit d'écrire.

Pinocchio 20 mai 2009 à 22:35 (GMT)

Pages à supprimer

Nettoyage de printemps : les pages suivantes semblent être devenues inutiles. Est-ce qu'on peut les supprimer sans inconvénient ?

Accueil/Citation du jour

Les Passions schismatiques/Référence

Les Passions schismatiques/Référence/Stock

Référence2:1984/Gallimard-Folio

Référence:1984

Référence:1984/Gallimard-Folio

Aetos 2 mai 2009 à 12:18 (GMT)

La page Accueil/Citation du jour contient seulement une redirection qui semble en effet être inutile, on doit pouvoir la supprimer. L'erreur provient de ce que je ne sais pas si les sous-pages d'accueil doivent aller dans l'espace BoyWiki ou à la racine.

Pour les autres je ne sais pas : les pages 1984 ont été créées par Keeper je crois pour tester l'espace de nom Référence, vu qu'elles sont vides je suppose qu'elles ne servaient à rien d'autre qu'au test.

Pinocchio 3 mai 2009 à 22:14 (GMT)

Nettoyage effectué.

Aetos 10 mai 2009 à 19:43 (GMT)

Responsables en l'absence d'auteurs

La référence de Dares to speak a posé un problème qui n’avait pas encore été prévu dans le modèle : il n’y a pas d’auteur du livre à proprement parler, mais un « responsable » ou « directeur » (« editor » en anglais).

La première zone devrait être :

Dares to speak : historical and contemporary perspectives on boy-love / edited by Joseph Geraci ; Vern Bullough, pref.

ou

Dares to speak : historical and contemporary perspectives on boy-love / ed. by Joseph Geraci ; Vern Bullough, pref.

ou

Dares to speak : historical and contemporary perspectives on boy-love / Joseph Geraci, ed. ; Vern Bullough, pref.

Il faudrait donc avoir une zone de texte avant et une autre après le nom de l’auteur pour pouvoir ajouter ces indications. En outre, il faudrait pouvoir indiquer l’abréviation à utiliser dans ISBDmod et Réfcourte. En effet, ça devrait s’afficher comme ça :

ISBDmod (je mets ici la 1^ère zone seulement) :

Geraci, Joseph (ed.). Dares to speak : historical and contemporary perspectives on boy-love / Vern Bullough, pref.

Refcourte (tout) :

Joseph Geraci (ed.), Dares to speak : historical and contemporary perspectives on boy-love, Swaffham, The Gay Men’s Press (Gay studies), 1997

Pour un livre français, on abrègerait par (dir.). Ce serait autre chose encore pour des livres en d’autres langues.

Du coup, j’ai créé deux autres pages qui présentent la même particularité (pas d’auteur proprement dit mais un ou plusieurs responsables) :

Référence:Adult sexual interest in children, dont la 1^ère zone devrait s’afficher :

Adult sexual interest in children / edited by Mark Cook, Kevin Howells.

Référence:Children and sex (Constantine, Martinson), dont la 1^ère zone devrait s’afficher :

Children and sex : new findings, new perspectives / edited by Larry L. Constantine, Floyd M. Martinson.

Je propose donc qu’il y ait dans le modèle les champs suivants (j’ai rempli les premiers champs à titre d’exemple) :

|précisions-auteurs=edited by
|précisions-abrégées=eds.
|prénom-auteur=Larry L.
|nom-auteur=Constantine
|prénom-auteur2=Floyd M.
|nom-auteur2=Martinson
|prénom-auteur3=
|nom-auteur3=
|complément-auteurs=

Les noms des responsables seraient donc mis dans les champs Auteurs, ce qui est normal puisque ce sont des « quasi-auteurs », et que dans la norme ISBDmod leurs noms sont mis en petites capitales et en tête de notice, comme ceux des auteurs. Les champs |précisions-auteurs= et |complément-auteurs= seraient éventuellement utilisés pour ajouter des mentions de responsabilité utilisables dans le modèle ISBD, et |précisions-abrégées= pour les mentions de responsabilité à utiliser dans ISBDmod et Refcourte.

Caprineus 10 mai 2009 à 10:23 (GMT)

À tester modèles + formulaire

Pinocchio 11 mai 2009 à 15:23 (GMT)

Apparemment, tout baigne pour les volumes et pour les revues (je testerai les articles à partir de demain). Juste quelques problèmes mineurs :

J'ai essayé d'utiliser, sur le formulaire de création de pages d'oeuvre, l'espace Choisir un nom de page existant : ça ne marche pas. Tous les titres de page s'affichent à la suite sur une seule ligne (très longue), et je ne peux rien sélectionner. Mais avant d'accuser mon vieux Mozilla, je voudrais savoir si tu as fini de développer cette fonction, et si elle fonctionne chez toi...
Concernant le formulaire : est-ce que je peux accéder au code pour modifier directement les commentaires ?
Dans la zone de la description matérielle, les champs du formulaire ne sont pas dans l'ordre : il faudrait |pages, |caractéristiques, |format, comme dans l'affichage ISBD.
Un détail me revient à l'esprit, qui vaut pour l'ensemble du wiki (ou même sans doute des wikis) : le trait d'union ne génère pas de retour à la ligne, ce qui est contraire à tous les usages typographiques.
Par exemple, sur la page Référence:Pedophilia : biosocial dimensions, on voit dans les notes le titre d'article Ritualized adult-male/adolescent-male sexual behavior in Melanesia : toute la partie que je souligne y est insécable, alors qu'elle devrait pouvoir être coupée par un retour à la ligne en 2 ou 3 endroits. Est-ce que ça peut se corriger ?

Caprineus 12 mai 2009 à 23:17 (GMT)

Il y avait en effet plusieurs problèmes avec les menus déroulants pour IE et quelques autres bugs (mais ça fonctionnait avec Firefox), j'espère que l'erreur que tu as observé s'en trouve réparée dans la foulée.

Tu ne pourras pas modifier directement le code, mais tu peux en faire une copie, la modifier, j'appliquerai les changements à l'original ensuite.

Je n'ai pas observé le problème de retour à la ligne sur le trait d'union, dans l'exemple que tu cites le retour s'effectue bien entre adult et male si on modifie la largeur de fenêtre, je n'ai pas réussi à le faire entre adolescent et male (ni entre sexual et behavior) mais c'est probablement un effet du hasard dû à la disposition des autres mots.

Pinocchio 13 mai 2009 à 15:46 (GMT)

En effet, la liste déroulante fonctionne maintenant avec Mozilla.

Mais j'ai constaté avec surprise qu'elle n'est pas disposée par ordre alphabétique (sans doute plutôt chronologique). On peut donc craindre que la recherche dans une telle liste devienne vite difficile. Est-ce que ça peut se corriger ?

De toute façon, comme tu le remarquais l'autre jour, quand il y aura plusieurs centaines de titres, la liste déroulante sera peut-être longue à se former, et sans doute presque inutilisable. Pourra-t-on envisager une recherche alphabétique ? Soit en cliquant sur une lettre (initiale du titre) ; soit dans le genre du système de recherches dans Wikipédia...

A part ça, tout semble bien fonctionner dans ce processus : j'ai pu rappeler une page, puis une de ses sous-pages, qui s'est affichée avec les champs remplis : cela facilitera beaucoup les corrections, surtout lorsqu'il s'agit de remplir un nouveau champ.

A propos de champs : certains pourraient sans doute être affichés différemment sur le formulaire ; on verra ça petit à petit. Mais déjà, si tu pouvais permettre à la fenêtre Notes une plus grande hauteur (soit fixe, soit adaptable au texte), ce serait beaucoup plus facile de la remplir et de la corriger. Comme on le voit dans le cas des ouvrages collectifs dont j'ai créé les pages de référence, une note peut être très longue.

Je me demandais d'ailleurs s'il ne serait pas possible d'en améliorer la lisibilité en proposant un affichage qu'on pourrait appeler ISBDplan, et qui consisterait à présenter, dans la note, une ligne par article.

Pour cela, j'imagine d'introduire entre les titres d'articles des retours à la ligne, soit basiques (touche Entrée), soit sous forme de tags ou autre. Le code de la note serait donc, par exemple :

Contient : « Titre du premier article » / AuteurA, p. 000-000. « Titre du deuxième article » / AuteurB, p. 000-000. « Titre du troisième article » / AuteurC, p. 000-000. Index, p. 000-000.

L'affichage ISBD classique aurait pour consigne d'interpréter le tag , dans la note, comme un espace, et alignerait donc tous les titres dans un même paragraphe (comme c'est le cas actuellement) :

Contient : « Titre du premier article » / AuteurA, p. 000-000. « Titre du deuxième article » / AuteurB, p. 000-000. « Titre du troisième article » / AuteurC, p. 000-000. Index, p. 000-000.

L'affichage ISBDplan, au contraire, interprèterait ces tags comme des retours à la ligne, et afficherait :

Contient :
« Titre du premier article » / AuteurA, p. 000-000.
« Titre du deuxième article » / AuteurB, p. 000-000.
« Titre du troisième article » / AuteurC, p. 000-000.
Index, p. 000-000.

Un tel affichage, bien que non conforme à la norme officielle, serait sans doute très apprécié des utilisateurs pour sa clarté.

Retours à la ligne : apparemment le texte ne se comporte pas de la même manière chez toi et chez moi. On peut donc supposer qu'il ne s'agit pas d'un problème du logiciel wiki, mais plutôt du navigateur.

Caprineus 13 mai 2009 à 22:03 (GMT)

À propos des notes : dans l'état actuel des fonctions disponibles, il est seulement possible dans un modèle de traiter des blocs de texte passés en arguments (les afficher ou pas, les concaténer en insérant éventuellement du texte entre) mais pas de modifier leur contenu (du moins je ne pense pas). Les sauts de ligne ajoutés feraient partie du bloc de texte et ne pourraient pas être retirés dans le choix d'un affichage en ligne.

Pinocchio 18 mai 2009 à 15:35 (GMT)

Il ne s'agirait pas vraiment de modifier ou de retirer les sauts de ligne, mais juste de les interpréter différemment selon les modèles d'affichage.

Si ce n'est pas possible, est-ce que la création d'un code ou d'un modèle spécifique pour remplacer pourrait résoudre le problème (genre {{espaceplan}} ou {{retourplan}}) ?

Caprineus 18 mai 2009 à 21:16 (GMT)

Et comment passer l'information au modèle qu'il doit se comporter avec ou sans saut de ligne, sachant qu'il n'est pas appelé directement mais à travers une ou deux sous-pages ? Sur quels critères change t-il de mode d'affichage ?

Pinocchio 20 mai 2009 à 09:13 (GMT)

Ah ! J'enrage de ne rien connaître au langage informatique : peut-être que je ferais mieux comprendre ce que j'ai en tête, ou peut-être aussi que je comprendrais tout de suite pourquoi ce n'est pas possible !

Reprenons : si, entre les différents articles des notes, au lieu d'un espace, j'insère soit un simple , soit quelque chose comme {{espaceplan}}, est-il possible que le modèle d'affichage ISBD l'interprète et le traite comme un espace, alors que le modèle ISBDplan l'interprètera comme un retour à la ligne ?

Finalement, le problème est proche de celui de "modèles lecteurs" : quand il y a 3 dans un texte, {{lecteurfrançais}} sera programmé pour afficher "trois", alors que {{lecteuranglais}} affichera "three".

Bien sûr, il faudrait donner, dans la page d'oeuvre et ailleurs, le choix d'afficher soit en ISBD, soit en ISBDplan, au même titre qu'on peut choisir aussi ISBDmod ou RefCourte.

Caprineus 20 mai 2009 à 11:31 (GMT)

Ah ok ! Tu parles d'ajouter un nouveau modèle d'affichage ; moi je cherchais un moyen de ne modifier que l'affichage des notes sans rien modifier à l'existant ! Mais dans ce cas il faudra modifier toutes les sous-pages déjà créées, sauf si l'utilisation de ce nouveau mode est restreint aux pages d'oeuvres de l'espace référence biblio. et qu'on renonce à l'appeler dans les références des pages encyclopédiques.

En tout cas on ne peut pas utiliser le : vu qu'on ne pourra pas le supprimer, le navigateur qui le lira l'exécutera inévitablement.

Pinocchio 20 mai 2009 à 16:12 (GMT)

Il me semble que ça sera surtout utile sur les pages de référence d'oeuvre, mais ce serait quand même bien de pouvoir afficher ce nouveau modèle sur une page encyclopédique (par exemple, il aurait tout à fait sa place sur les pages The Acolyte Reader ou The age taboo).

Je présume que les seules sous-pages existantes à modifier seront celles qui contiennent des notes susceptibles d'être affichées de cette manière. Il n'y en a pas beaucoup (une dizaine), et donc le travail est encore faisable sans peine.

Si n'est pas utilisable, je propose comme code {{retourplan}}, ou, plus énigmatique mais plus court, {{rlc}} (retour à la ligne conditionnel – à ne pas confondre avec {{clr}} !).

Caprineus 20 mai 2009 à 20:25 (GMT)

Plusieurs lieux d’édition, un seul éditeur

J’en profite pour signaler un problème visible dans Référence:Adult sexual interest in children : le lieu d’édition, l’éditeur et la date n’apparaissent pas. Cause du dysfonctionnement : la même maison d’édition est implantée en plusieurs lieux, et il faut au moins mentionner dans la notice le lieu de l’édition américaine et le lieu de l’édition européenne, puis ajouter [etc.] pour indiquer qu’il y a d’autres lieux. Donc j’ai rempli les champs de cette façon :

|lieu=London
|lieu2=New York [etc.]
|éditeur2=Academic Press
|année=1981

Cette zone devrait s’afficher comme ça :

. – London ; New York [etc.] : Academic Press, 1981 (Padstow, Cornwall : T. J. Press)

Il faudrait donc autoriser le logiciel à afficher les informations données même quand le champ |éditeur= est absent (remplacé par |éditeur2=).

Une autre logique serait possible : remplir le champ |éditeur= au lieu de |éditeur2=, et que le logiciel sache que si la zone |éditeur2= est absente, il doit afficher l’éditeur après tous les lieux. Mais ça paraît plus compliqué, et peut-être susceptible d’erreurs dans certains cas.

Troisième logique possible : remplir deux fois de manière identique les champs Éditeur :

|lieu=London
|éditeur=Academic Press
|lieu2=New York [etc.]
|éditeur2=Academic Press
|année=1981

Le logiciel devrait alors appliquer la règle suivante : quand deux (ou trois) champs Éditeur sont identiques, seul le dernier est affiché. Cette solution serait peut-être la plus logique.

Caprineus 10 mai 2009 à 10:23 (GMT)

Modèle modifié (seulement Édition, c'est à dire seulement pour le mode présentation des pages d’œuvres avec le choix du format). À tester.

Pinocchio 11 mai 2009 à 15:27 (GMT)

Merci. Apparemment tu as donc choisi la première des trois logiques que je suggérais.

Il reste cependant un problème lors de l'affichage en refcourte : la collection vient se mettre (entre parenthèses) après le premier lieu d'édition, et non après l'éditeur comme ça devrait être le cas. A mon avis, le logiciel l'affiche systématiquement après le premier champ éditeur, même quand celui-ci est absent, alors qu'elle devrait être affichée après le dernier champ éditeur (qu'il y en ait 1, 2 ou 3).

Caprineus 12 mai 2009 à 14:10 (GMT)

Correction sans conviction : il y a tant de combinaisons possibles... Que se passe t-il si on a un seul éditeur et plusieurs collections ? J'imagine qu'on les regroupe entre parenthèses séparées par une virgule ?

Ça devrait fonctionner aussi selon la troisième logique.

Pinocchio 12 mai 2009 à 19:25 (GMT)

Il ne faut pas oublier que refcourte est une référence très simplifiée, qui doit surtout être claire et commode pour le lecteur. Donc le mieux est en effet de regrouper les collections multiples dans une seule parenthèse, en les séparant par virgule-espace. La meilleure place pour cette parenthèse des collections est après tous les éditeurs – car, comme tu le soulignes, les combinaisons sont infinies, et il n'y a pas toujours de lien univoque entre un éditeur et une collection. D'ailleurs, dans l'ISBD, éditeurs et collections figurent dans deux zones complètement indépendantes.

Heureusement, les collections multiples sont quand même rares !

Caprineus 12 mai 2009 à 22:26 (GMT)

Quelques observations

I am in a hurry, so please excuse my use of the English language for the time being.

First let me draw your attention to a fundamental flaw in your conception. You start from the ISBD, which is laudable in itself, but you seem to miss the point that this is a standard for the descriptive cataloging (catalogage descriptif). Its purpose is to capture enough specifics of the item at hand to identify it among all other items (of interest), and to act as a surrogate for it for purposes of selection, appraisal, presentation, etc. Therefore it is faithful to the item at hand. E.g. (everything, of course, is to be taken with a grain of salt):

Title and statement of responsibility are transcribed from the title page, and only slightly normalised. Example: Memoirs of an infantry officer / by the author of Memoirs of a fox-hunting man.
Faithfulness means that additions [in brackets] are limited.
Normalisation means: keeping unusual spelling, but using capitalisation of ordinary prose and no typographical highlighting. L'île atlantique : roman / Tony Duvert in lieu of « TONY DUVERT »/« L'ILE ATLANTIQUE »/« roman »
Normalisation means: reordering information, regardless of the placement of this information on the title page (and other admissible places, such as colophon, verso of title page).
Normalisation means: omit (usually) stuff like Prof. Dr. — membre de l'Institut — F.R.S from the statement of responsability.

The ISBD is not about organising bibliographical information or about finding it, only about what you find, eventually. To enable finding all books by, say Tony Duvert, the name is added as a so-called acces point to the bibliographical entry, and maintained in an authority list. E.g.

personne: Duvert, Tony
titre: Paysage de fantaisie
resp: Tony Duvert
personne: Sassoon, Siegfried
titre: Memoirs of an infantry officer
resp: by the author of Memoirs of a fox-hunting man

I have no idea what software you are using, so I just add some ramblings.

You have printers in the publication statement. That is usually only done for old books, not modern ones; indeed I would in most cases record only the first place of publication and not even bother with the et alibi. There is little gain in this information nowadays. (As an aside if you look at the catalogue and find a German book published in Beijing [et al.] it is usually from O'Reilly of Beijing, Cambridge, Farnham, Cologne, Paris, Sebastopol, Taipei, Tokyo.)
Too much automation can be a big nuisance. Take as an example BibTeX, which helps you by changing the case of titles. Thus you do not need to think about doing it yourself when it costs you nothing, during data entry, but you pay for it by having to escape words which should be capitalised, and which are particularly frequent in German.

Mes compliments! Peter 17 mai 2009 à 00:53 (GMT)

Oui, il ne nous a pas échappé que l'ISBD est d'abord une norme de catalogage descriptif (j'ai suivi moi-même une formation de bibliothécaire). Mais ça ne signifie pas qu'elle doive se limiter à cet usage, et qu'elle ne soit pas adaptée à d'autres utilisations.

D'une part, c'est la norme la plus connue et la plus utilisée par les chercheurs – tout simplement parce qu'ils s'en servent forcément dans les bibliothèques.

D'autre part, elle est très utilisée aussi dans les différentes versions de Wikipédia.

Enfin, c'est la seule norme vraiment internationale : elle ne dépaysera ni un Anglais, ni un Français, ni un Russe, et sera donc lisible par tous. Ajoutons qu'elle est suffisamment claire et bien structurée pour être facilement compréhensible par des non-spécialistes.

Hormis l'ISBD, on trouve des dizaines, voire des centaines de normes différentes – mais qui souvent ne sont une norme que pour leur auteur ! La plupart du temps, tout simplement, les gens qui décrivent un ouvrage font un peu n'importe quoi (voir par exemple les catalogues des libraires).

A partir de l'ISBD, on peut, si besoin est, créer des "sous-normes", avec toujours le souci de rester à peu près cohérent. C'est ce que nous avons fait pour les affichages ISBDmod (qui met le nom de l'auteur en valeur pour la composition d'une liste par ordre alphabétique d'auteur) et RefCourte (pour donner une référence en note). On peut en imaginer d'autres.

Concernant quelques-unes de tes remarques en particulier :

La norme dans BoyWiki n'a pas forcément besoin d'être plus adaptée à la recherche bibliographique que l'ISBD. Il y a d'autres outils très efficaces : consulter l'article sur un auteur, regarder dans la bibliographie de l'article sur le sujet étudié, chercher dans la Bibliographie garçonnière, faire une recherche par mots-clés. On pourrait cependant envisager d'ajouter à la description de chaque livre un champ Thèmes, pour permettre une recherche par sujets – mais ce serait alors un gros travail supplémentaire !
Les additions entre crochets [ ] sont assez libres, puisqu'elles concernent tout ce qu'on ne trouve pas à l'endroit prévu. De plus, les notes permettent de nombreuses précisions complémentaires, ainsi que le paragraphe facultatif Commentaires (qui n'existe pas dans l'ISBD, et que nous avons justement rajouté après la note pour cet usage).
L'île atlantique : roman / Tony Duvert
au lieu de
« TONY DUVERT »/« L'ILE ATLANTIQUE »/« roman »
paraît en effet bien préférable (et plus esthétique typographiquement). Le second affichage n'a d'utilité que pour décrire précisément la typographie de la page de titre – ce qui, en général, n'offre pas un grand intérêt.
Les titres tels que Dr, membre de l'Institut, etc., peuvent toujours être indiqués. Dans l'ISBD, cependant, on ne les mentionne généralement que si c'est en cette qualité que l'auteur a rédigé l'ouvrage.
En effet, on omet souvent l'imprimeur (sauf quand on ne connaît pas l'éditeur). Le mettre chaque fois que possible fait partie de mon côté pointilleux ! Et ça ne présente aucun inconvénient.
Quand il y a de nombreux lieux d'édition, on se limite aux trois plus importants. Pour choisir ces trois lieux, on peut consulter par exemple les ISBN, qui indiquent dans quels pays l'ouvrage a réellement été publié.
Too much automation can be a big nuisance : Oui, c'est ce dont nous nous sommes aperçus par la pratique. Il reste dans notre modèle ISBD très peu de mises en forme (hormis la ponctuation) – c'est au rédacteur de les mettre.

En bref : on peut certes penser que l'ISBD n'est pas parfaite, mais elle offre tellement d'avantages que c'est encore le meilleur choix pour décrire un livre. Et de plus, on ne voit pas bien quel remplaçant on pourrait lui donner...

Caprineus 17 mai 2009 à 12:05 (GMT)

Suivi (2)

Après la création de la page Référence:Anthologia Graeca (dans l'ensemble très satisfaisante), on constate que l'affichage ISBD n'est pas correct en l'absence d'auteurs (ou de responsables) : comme il n'y a que des collaborateurs (traducteurs), c'est un point-virgule qui s'affiche, alors qu'il faudrait un / , caractère séparateur obligatoire entre le titre et les noms divers.

A noter que l'affichage ISBDmod, lui, est correct sur ce point.

Par ailleurs, j'ai l'impression que tu as supprimé le champ Collection principale, qui est annoncé dans le formulaire. Ce serait utile de le remettre dans la zone des notes, avec un ISSN.

Caprineus 23 mai 2009 à 21:34 (GMT)

@@ Ligne 605 : / Ligne 605 : @@
 :::::::::::Pas de problème pour gérer l'espacement entre champs et annotations.
 :::::::::::Je n'ai pas compris la question à propos des retour à la ligne : les champs de saisie, titre et annotations sont intégrés dans des tableaux à deux colonnes.
-:::::::::::C'est plus facile à éditeur dans un éditeur, au format texte, ensuite tu peux sauver le résultat dans une page quelconque de boywiki, par exemple dans une sous-page de ton compte de la forme Utilisateur:Caprineus/xxx.js, on pourra l'effacer après.
+:::::::::::C'est plus facile à éditer dans un éditeur, au format texte, ensuite tu peux sauver le résultat dans une page quelconque de boywiki, par exemple dans une sous-page de ton compte de la forme Utilisateur:Caprineus/xxx.js, on pourra l'effacer après.
 :::::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 20 mai 2009 à 09:25 (GMT)
 ::::::::::::L'affichage des articles semble être maintenant parfaitement au point. Il reste à en tester quelques dizaines, aussi variés que possible, pour dénicher un éventuel petit dysfonctionnement non prévu...
 ::::::::::::Pour le formulaire : si j'ai bien compris, je peux recopier tout ton code sur une de mes sous-pages utilisateur. Et est-ce que de cette façon je peux le tester sans risque de provoquer des problèmes, comme si je modifiais une page ordinaire ?
 ::::::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 20 mai 2009 à 11:20 (GMT)
+:::::::::::::C'est plus lisible en travaillant dans un vrai éditeur de texte, il y a beaucoup de lignes qui dépassent la largeur de la page. La copie dans une autre page utilisateur ne sera pas opérationnelle, elle ne s'exécutera pas, le but est seulement de sauver le résultat après modification à un endroit où tu as le droit d'écrire.
+:::::::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 20 mai 2009 à 22:35 (GMT)
 ==Pages à supprimer==
@@ Ligne 710 : / Ligne 712 : @@
 ::::::::Bien sûr, il faudrait donner, dans la page d'oeuvre et ailleurs, le choix d'afficher soit en ISBD, soit en ISBDplan, au même titre qu'on peut choisir aussi ISBDmod ou RefCourte.
 ::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 20 mai 2009 à 11:31 (GMT)
+:::::::::Ah ok ! Tu parles d'ajouter un nouveau modèle d'affichage ; moi je cherchais un moyen de ne modifier que l'affichage des notes sans rien modifier à l'existant ! Mais dans ce cas il faudra modifier toutes les sous-pages déjà créées, sauf si l'utilisation de ce nouveau mode est restreint aux pages d'oeuvres de l'espace référence biblio. et qu'on renonce à l'appeler dans les références des pages encyclopédiques.
+:::::::::En tout cas on ne peut pas utiliser le &lt;br> : vu qu'on ne pourra pas le supprimer, le navigateur qui le lira l'exécutera inévitablement.
+:::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 20 mai 2009 à 16:12 (GMT)
+::::::::::Il me semble que ça sera surtout utile sur les pages de référence d'oeuvre, mais ce serait quand même bien de pouvoir afficher ce nouveau modèle sur une page encyclopédique (par exemple, il aurait tout à fait sa place sur les pages [[The Acolyte Reader]] ou [[The age taboo]]).
+::::::::::Je présume que les seules sous-pages existantes à modifier seront celles qui contiennent des notes susceptibles d'être affichées de cette manière. Il n'y en a pas beaucoup (une dizaine), et donc le travail est encore faisable sans peine.
+::::::::::Si <nowiki><br></nowiki> n'est pas utilisable, je propose comme code <nowiki>{{retourplan}}</nowiki>, ou, plus énigmatique mais plus court, <nowiki>{{rlc}}</nowiki> (''retour à la ligne conditionnel'' – à ne pas confondre avec <nowiki>{{clr}}</nowiki> !).
+::::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 20 mai 2009 à 20:25 (GMT)
 ==Plusieurs lieux d’édition, un seul éditeur==
@@ Ligne 773 : / Ligne 782 : @@
 :A partir de l'ISBD, on peut, si besoin est, créer des "sous-normes", avec toujours le souci de rester à peu près cohérent. C'est ce que nous avons fait pour les affichages '''ISBDmod''' (qui met le nom de l'auteur en valeur pour la composition d'une liste par ordre alphabétique d'auteur) et '''RefCourte''' (pour donner une référence en note). On peut en imaginer d'autres.
 :Concernant quelques-unes de tes remarques en particulier :
-:*La norme dans BoyWiki n'a pas forcément besoin d'être plus adaptée à la recherche bibliographique que l'ISBD. Il y a d'autres outils très efficaces : consulter l'article sur un auteur, regarder dans la bibliographie de article sur le sujet étudié, chercher dans la [[Bibliographie garçonnière]], faire une recherche par mots-clés. On pourrait cependant envisager d'ajouter à la description de chaque livre un champ '''Thèmes''', pour permettre une recherche par sujets – mais ce serait alors un gros travail supplémentaire !
+:*La norme dans BoyWiki n'a pas forcément besoin d'être plus adaptée à la recherche bibliographique que l'ISBD. Il y a d'autres outils très efficaces : consulter l'article sur un auteur, regarder dans la bibliographie de l'article sur le sujet étudié, chercher dans la [[Bibliographie garçonnière]], faire une recherche par mots-clés. On pourrait cependant envisager d'ajouter à la description de chaque livre un champ '''Thèmes''', pour permettre une recherche par sujets – mais ce serait alors un gros travail supplémentaire !
 :*Les additions entre crochets [ ] sont assez libres, puisqu'elles concernent tout ce qu'on ne trouve pas à l'endroit prévu. De plus, les notes permettent de nombreuses précisions complémentaires, ainsi que le paragraphe facultatif '''Commentaires''' (qui n'existe pas dans l'ISBD, et que nous avons justement rajouté après la note pour cet usage).
-:*''L'île atlantique : roman'' / Tony Duvert<br> au lieu de<br>« TONY DUVERT »/« L'ILE ATLANTIQUE »/« roman »<br>paraît en effet bien préférable (et plus esthétique typographiquement). Le second affichage n'a d'utilité que pour la description précise de la typographie de la page de titre – ce qui, en général, n'offre pas un grand intérêt.
+:*''L'île atlantique : roman'' / Tony Duvert<br> au lieu de<br>« TONY DUVERT »/« L'ILE ATLANTIQUE »/« roman »<br>paraît en effet bien préférable (et plus esthétique typographiquement). Le second affichage n'a d'utilité que pour décrire précisément la typographie de la page de titre – ce qui, en général, n'offre pas un grand intérêt.
 :*Les titres tels que ''Dr'', ''membre de l'Institut'', etc., peuvent toujours être indiqués. Dans l'ISBD, cependant, on ne les mentionne généralement que si c'est en cette qualité que l'auteur a rédigé l'ouvrage.
 :*En effet, on omet souvent l'imprimeur (sauf quand on ne connaît pas l'éditeur). Le mettre chaque fois que possible fait partie de mon côté pointilleux ! Et ça ne présente aucun inconvénient.
-:*Quand il y a de nombreux lieux d'édition, on se limite aux trois plus importants. Pour cela, on peut consulter par exemple les ISBN, qui indiquent dans quels pays l'ouvrage a réellement été publié.
+:*Quand il y a de nombreux lieux d'édition, on se limite aux trois plus importants. Pour choisir ces trois lieux, on peut consulter par exemple les ISBN, qui indiquent dans quels pays l'ouvrage a réellement été publié.
-:*''Too much automation can be a big nuisance'' : Oui, c'est ce dont nous nous sommes aperçus par la pratique. Il reste dans notre modèle ISBD très peu de mises en forme (hormis la ponctuation) – c'est au rédacteur de la mettre.
+:*''Too much automation can be a big nuisance'' : Oui, c'est ce dont nous nous sommes aperçus par la pratique. Il reste dans notre modèle ISBD très peu de mises en forme (hormis la ponctuation) – c'est au rédacteur de les mettre.
 :En bref : on peut certes penser que l'ISBD n'est pas parfaite, mais elle offre tellement d'avantages que c'est encore le meilleur choix pour décrire un livre. Et de plus, on ne voit pas bien quel remplaçant on pourrait lui donner...
 :[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 17 mai 2009 à 12:05 (GMT)
+== Suivi (2) ==
+Après la création de la page [[Référence:Anthologia Graeca]] (dans l'ensemble très satisfaisante), on constate que l'affichage ISBD n'est pas correct en l'absence d'auteurs (ou de responsables) : comme il n'y a que des collaborateurs (traducteurs), c'est un point-virgule qui s'affiche, alors qu'il faudrait un '''/''' , caractère séparateur obligatoire entre le titre et les noms divers.
+A noter que l'affichage ISBDmod, lui, est correct sur ce point.
+Par ailleurs, j'ai l'impression que tu as supprimé le champ '''Collection principale''', qui est annoncé dans le formulaire. Ce serait utile de le remettre dans la zone des notes, avec un ISSN.
+[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 23 mai 2009 à 21:34 (GMT)
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